بزرگنمايي:

ایرانیان جهان - به گزارش «تابناک»، یک دیپلمات پیشین کشورمان در یک برنامه در شبکه «بی بی سی جهانی» گفت: علیرغم همه مشکلات فعلی که مردم دارند، اگر ایران تهدید شود، اگر حاکمیت و تمامیت ارضی ایران تهدید شود؛ مردم ایران علیرغم همه مشکلات برای دفاع از کشورشان متحد خواهند شد و همه اقشار اعم از فقیر و غنی، اصولگرا و اصلاح طلب، طبقات پایین و متوسط و بالای جامعه؛ همه و همه متحدا از تمامیت ارضی و حاکمیت ملی ایران دفاع خواهند کرد.
مشروح گفت و گوی برنامه «گفت و گوی سخت« بی بی سی جهانی» با سید حسین موسویان، معاون پیشین دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی و استاد کنونی دانشگاه در امریکا در پی می آید:
مجری، استیون ساکور: این هفته موسویان میهمان من است که هم در ایران و هم در آمریکا مورد حمله و اتهام قرار گرفته است. او سفیر ایران در آلمان بود و بعد هم مسئولیت بالایی در شورای امنیت ملی داشت و در اوائل سالهای 2000 سخنگوی تیم هسته ای ایران بود. او در دوره احمدی نژاد دستگیر و متهم به جاسوسی برای غرب شد و نهایتا مجبور به ترک ایران شد. او در سال های اخیر به عنوان متخصص امورخاورمیانه و هسته ای در دانشگاه پرینستون مشغول کار آکادمیک بوده است. اگر او به ایران برگردد، باز هم گرفتار می شود. اما در آمریکا هم گروهایی به او مظنون هستند. سال قبل جمهوریخواهان کنگره آمریکا تحقیق و تفحص در مورد احتمال وابستگی او به دولت ایران که دشمن آمریکاست، را آغاز کردند. علیرغم اینکه او از هر دوطرف تحت فشار بوده، اما همچنان از ایده «تعامل و گفتگو بین ایران و غرب» دفاع کرده است. پیروزی پزشکیان شانسی جدیدی برای تعامل ایران و غرب بود که با جنگ اسرائیل و ایران، سرنوشت ایده های موسویان هم مبهم شده است. اسرائیل از جبهه های مختلف ایران و متحدانش را مورد تهاجم قرار داده است. ما امروز با موسویان در این مورد گفت و گو می کنیم.
ساکور: اولین سوال من این است که اسرائیل معتقد است که ایران در موقعیت ضعف است. آیا این برداشت درست است که ایران ضعیف و درمانده شده است؟
موسویان: مقامات ایران احساس ضعف و درماندگی ندارند. آنها دیدگاهی متفاوت از دیدگاه جهان غرب دارند. آنها معتقدند که اسرائیل در منزوی ترین شرایط تاریخ خود قرار دارد. آنها معتقدند که افکار عمومی جهان حتی در آمریکا و اروپا و خود اسرائیل هم ضد جنایات اسرائیل علیه مردم غزه و لبنان است. آنها معتقدند که مردم کشورهای اسلامی حامی مواضع ایران در دفاع از فلسطین هستند. آنها دیدگاهی کاملا متفاوت دارند.
ساکور: اما اسرائیل ضربات نابود کننده ای به گروههای نیابتی ایران همچون حزب الله و حماس زده است.
موسویان: در سال 1992 که اسرائیل سید عباس موسوی رهبر حزب الله را ترور کرد هم دقیقا همین تحلیل وجود داشت و خیلی‌ها از جمله اسرائیلی‌ها می‌گفتند که حزب الله نابود شد. چند سال بعد یعنی در سال 2006 اسرائیل با یک حزب الله به مراتب قدرتمند‌تر مواجه شد و در جنگ با حزب الله شکست خورد. حتی اسرائیل در جنگ 2011 هم ازحزب الله شکست خورد. من شخصا معتقدم که ترور رهبر یک جنبش باعث نابودی آن جنبش نخواهد شد. این یک واقعیت است که اسرائیل توانسته با نفوذ در سطوح بالای حزب الله و حماس، رهبران آنها را ترور کند، اما این یک موفقیت تاکتیکی موقت است. (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: موضوع نفوذ مطرح شد. موضوع شخص خود شما جالب است. شما سفیر ایران بودید و مذاکره کننده هسته‌ای ایران بودید بعد در ایران شما را به اتهام جاسوسی و نفوذی غرب دستگیر و زندانی کردند و نهایتا مجبور به ترک ایران شدید. اکنون هم که در د فتر خود در دانشگاه پرینستون نشسته اید و بعد از چند سال کار آکادمیک، جناح‌هایی در آمریکا شما را متهم به نفوذی دولت ایران می‌کنند و کار در حدی بالا گرفته که جمهوریخواهان کنگره آمریکا تحقیق و تفحص در مورد وابستگی شما به دولت ایران را آغاز کزده اند که آیا شما نفوذی دولت ایران هستید. بالاخره شما نفوذی کدام طرف هستید؟
موسویان: واقعیت این است که ما در آمریکا و اسرائیل و ایران تفکرات رادیکالی داریم که معتقد به تقابل و تخاصم با طرف مقابل هستند. در اسرائیل نتانیاهو و طرفدران تفکر او وجود دارد که با برجام مخالف بودند و هستند، به دنبال کشاندن آمریکا و ایران به دام جنگ نظامی هستند و آنها تلاش میکنند جنگ را به کل منطقه سرایت دهند. در ایران هم رادیکال‌هایی هستند که مخالف تعامل ایران و آمریکا هستند، مخالف برجام بودند و هستند، ضد غرب هستند، حتی زمانیکه من عضو تیم مذاکرات هسته‌ای بودم ما را متهم می‌کردند. بعدا آقای ظریف را هم متهم به خیانت و جاسوسی می‌کردند. در آمریکا هم دقیقا یک تفکر مشابه هست که آنها هم با برجام مخالف بودند و هستند، با مذاکره مستقیم آمریکا با ایران مخالفند. هریک از این نوع تفکرات دنبال «تغییر رژیم» در کشور مقابل است.
دلیل حملات رایکال‌های اسرائیل و آمریکا و ایران به من این است که مستمرا به دنبال رفع خصومت و دشمنی آمریکا و غرب با ایران بوده ام، حتی با تقابل نظامی اسرائیل و ایران مخالفت کرده ام و معتقدم که بحران فلسطین باید بر اساس قطعنامه‌های سازمان ملل که مبتنی بر دو دولت مستقل فلسطینی و اسرائیلی است، حل شود. در مورد روابط ایران با همسایگان هم سال‌ها مشوق ایجاد یک سیستم همکاری و امنیت جمعی در حوزه خلیج فارس برای بهبود روابط ایران با کشور‌های همسایه از جمله عربستان بوده ام. این چیزی است که تفکرات افراطی در اسرائیل وآمریکا و ایران دوست ندارند و لذا از هر سه طرف به من حمله میشود.
ساکور:، اما در کشور شما شرایطی وجود دارد که آقای احمدی نژاد که رئیس جمهور بوده میگوید جاسوسان در سطوح بالای دستگاه‌های امنیتی نفوذ کرده، تا جائی که متصدیان حوزه اسرائیل در سیستم امنیتی ایران، خودشان جاسوس اسرائیل بودند. اساسا چنین نظامی حتی در سطوح بالا چگونه میتواند به دستگاه‌های خودش اعتماد داشته باشد؟
موسویان: شما در اسرائیل هم وضعیتی مشابه می‌بینید که مقامات سطح بالای اسرائیل نگران نفوذ ایران در سیستم‌های حکومتی شان هستند؛ تا جائی که حتی یک وزیر کابینه اسرائیل به جرم جاسوسی برای ایران دستگیر شد. شما مرتب در رسانه‌های اسرائیل می‌خوانید که یک نفوذی ایران را دستگیر کرده اند. شما در آمریکا هم همین وضعیت را می‌بینید. در آمریکا هم مرتب در روزنامه میخوانید که ایران در آمریکا و سیستم‌های دولتی آمریکا نفوذ کرده است. این وضعیت در هر سه کشور مشابه است.
ساکور: کدام طرف بیشتر مایل به تقابل نظامی مستقیم ایران و اسرائیل است؟ ایران دنبال این ماجراجویی است یا اسرائیل؟
موسویان: فعلا کاملا آشکار شده که مردم ایران آقای پزشکیان را به عنوان رئیس جمهور انتخاب کردند که معتقد به سیاست رفع تشنجات در روابط با غرب و کشور‌های منطقه است. او حتی برای یک توافق جدید هسته‌ای هم آماده است تا به جهان اطمینان داده شود که ایران دنبال بمب هسته‌ای نیست... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور:، اما با همه احترامی که برای شما قائل هستم؛ شما می‌دانید که در ایران پزشکیان تصمیم گیرنده نهایی نیست، بلکه آیت الله خامنه‌ای رهبر ایران تصمیم گیرنده است که مخالف این سیاست‌های پزشکیان است.
موسویان: این حقیقت آشکار شده است که پزشکیان بدون حمایت مقام رهبری نمی‌توانست رئیس جمهور شود. پزشکیان چند بار علنی گفت که بدون حمایت رهبری، تایید صلاحیت نمیشد... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور:، اما رهبر ایران اظهارات پزشکیان برای یک گفتگو و تعامل جدید با غرب را یک غفلت خواند!
موسویان: خیر این درست نیست. بله، این یک واقعیت است که رهبر ایران به آمریکا اعتماد ندارد، همیشه نسبت به مذاکره مستقیم و توافق با آمریکا بدبین بوده و تصمیم گیرنده نهایی است. این درست است. اما چند حقیقت دیگر هم وجود دارد. اول اینکه دولت ایران هیچگاه بدون موافقت مقام رهبری نمی‌توانست با برجام موافقت کند. دوم اینکه ایران به مدت سه سال برجام را بطور کامل و بدون کمترین تعلل اجراء کرد. اجرای برجام هم در ایران بدون موافقت رهبری امکان پذیر نبود.
سومین واقعیت اینکه بعد از خروج ترامپ از برجام، رئیس جمهور اصولگرای ایران هم با اجرای برجام موافقت کرد. ابراهیم رئیسی رسما گفت که او با اجرای همین برجام موافق است، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. او هیچگاه نمیتوانست بدون موافقت مقام رهبری، چنین سیاستی اتخاذ کند... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: درمورد برجام بعدا صحبت می‌کنیم. اکنون اسرائیل سیگنال‌هایی داده که به مراکز نظامی ایران حمله خواهد کرد و نه به مراکزهسته‌ای و نفتی ایران. اگر این اتفاق بیافتد، واکنش ایران چه خواهد بود؟
موسویان: مطمئن باشید که ایران هم در همان سطح پاسخ خواهد داد. این بسیار مهم است که ما درک کنیم چرا درگیری‌ها افزایش یافت. بعد از ترور هنیه در تهران، آمریکا و همه متحدین منطقه‌ای آمریکا با ایران تماس گرفتند و درخواست کردند که ایران خوایشتنداری به خرج دهد. آنها تأکید می‌کردند که مذاکرات آتش بس در غزه با میانجیگری سه کشور آمریکا و مصر و قطر در آستانه نهایی شدن است و حمله ایران باعث تخریب این دستاورد خواهد شد. ایران در یک تصمیم تاریخی و بی سابقه دوماه خویشتنداری بخرج داد و پاسخ اسرائیل را نداد، اما... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور:، اما ایران با 180 موشک بالستیک به اسرائیل حمله کرد. شما کسی هستید که مکرر در نوشتار‌ها و گفتار‌ها مخالف تقابل نظامی دو طرف بوده اید و به دولت ایران هشدار داده اید که در دام نتانیاهو نیافتد، چون او خواهان کشاندن ایران به جنگ منطقه‌ای و جنگ با آمریکاست. آیا فکر نمی‌کنید با این حمله، ایران در دام نتانیاهو افتاد؟
موسویان: شما خودتان را به جای تصمیم گیرنده گان ایران بگذارید. ایران درخواست آمریکا و متحدینش را پذیرفت و یک خویشتنداری تاریخی و صبر استراتژیک به خرج داد، اما همزمان اسرائیل حملات خود را تشدید کرد، فرمانده هان سپاه را ترور کرد، 16 فرمانده حزب الله را ترور کرد، به لبنان حمله کرد. ایران احساس کرد که این خویشتنداری موجب گستاخی بیشتر اسرائیل شده و به جای آتش بس؛ درگیری‌ها گسترش یافت. اگر شما جای تصمیم گیران ایران باشید چه می‌کنید؟ یعنی هرچه ایران بیشتر خویشتنداری کرد، اسرائیل بیشترترور کرد و تجاوز کرد... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور:، اما حالا بگویید که اگر اسرائیل به ایران حمله کند، آیا ایران خویشتنداری خواهد کرد؟
موسویان: فکر نمی‌کنم. البته اگر اقدام اسرائیل محدود باشد، شاید ایران تحمل کند، اما اگر اقدام اسرائیل مهم و اساسی باشد، ایران قطعا و در همان سطح پاسخ خواهد داد؛ حتی پاسخی قویتر و گسترده‌تر از پاسخ قبلی.
ساکور: یک بحثی هست که اگر اسرائیل به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله کند، ایران ظرف چند هفته بمب هسته‌ای خواهد ساخت. برخی دیگر می‌گویند که ایران توان غنی سازی سطح بالا را دارد، اما تا مرحله ساخت بمب حداقل یکی دوسال به زمان احتیاج دارد. کدام درست می‌گویند؟
موسویان: من معتقدم اسرائیل به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله نخواهد کرد، چون نتانیاهو میداند که ایران در پاسخ به تاسیسات هسته‌ای اسرائیل حتی مرکز هسته‌ای دیمونا حمله خواهد کرد. اما اگر اسرائیل به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله کند، باعث خواهند شد که ایران به سمت ساخت بمب اتم برود.
ببینید در دوره ترامپ چه اتفاقی افتاد؟ ایران در حال اجرای کامل برجامی بود که جامعترین توافق تاریخ هسته‌ای جهان بود. ترامپ از برجام خارج شد و بیشترین تحریم‌ها را بر ایران تحمیل کرد، در حالیکه ایران در حال اجرای بیشترین تعهدات هسته‌ای بود. این اشتباه استراتژیک ترامپ باعث شد که ایران هم تعهدات برجامی خود را کاهش داده، توان هسته‌ای خود را افزایش داده و به یک کشور «در آستانه بمب هسته ای» تبدیل شود. ترامپ باعث شد که ایران به یک کشور در آستانه بمب هسته‌ای تبدیل شود. حالا هم اگر اسرائیل به ایران حمله کند، باعث خواهد شد که ایران از یک کشور در آستانه بمب هسته‌ای به یک کشور دارنده بمب هسته‌ای تبدیل شود.
موسویان: من دانشمند هسته‌ای نیستم و تخصص موضوعات فنی را ندارم. اما مهم نیست که یک هفته یا یک ماه یا چندکاه طول خواهد کشید. مهم این است که نباید به ایران حمله نظامی بشود. اگر بشود شما باید با برنامه صلح آمیز هسته‌ای ایران خداحافظی کنید.
ساکور: بحثی هست که اروپا تا یکسال آینده تحریم‌های گسترده‌ای علیه ایران اعمال خواهد کرد و با توجه به ابعاد گسترده تحریم‌های آمریکا، ایران به سمت ساخت بمب هسته‌ای خواهد رفت. آیا شما چنین اعتقادی دارید؟
موسویان: من معتقدم که ایران دنبال ساخت بمب هسته‌ای نیست. اگر ایران می‌خواست بمب هسته‌ای بسازد، سال‌ها قبل ساخته بود. همانطور که وقتی تصمیم به غنی سازی گرفتند، این کار را انجام دادند و آمریکا و غرب هم قادر به ممانعت نشد. من باور دارم که دکترین هسته‌ای ایران بر مبنای فتوای مقام رهبری ایران استوار است که طبق این فتوا همه سلاح‌های کشتار جمعی از جمله بمب هسته‌ای حرام است؛ چون اینها ابزار نسل کشی بشریت هستند.
ایران چند دهه تحت تحریم‌های آمریکا و اروپا بوده، اما به سمت ساخت بمب هسته‌ای نرفته، چون پایبند به فتوای مذهبی و معاهده ان پی تی بوده است. اما واقعیت این است که هرچه غرب فشار را بیشتر کرده، ایران رادیکال‌تر شده، به سمت قدرت‌های شرق گرایش بیشتری پیدا کرده... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: صبر کنید! شما در حین پاسخ خود، اسرائیل را به نسل کشی متهم کردید. باید اینجا توضیح دهم که اسرائیل این اتهام را رد کرده و دیوان بین المللی دادگستری جهان در حال بررسی این موضوع است که آیا اقدامات اسرائیل نقض کنوانسیون نسل کشی بوده یا خیر؛ لذا در این مورد قطعیتی وجود ندارد. حالا از این موضوع بگذریم. در مورد مشروعیت حکومت ایران بین خود مردم ایران صحبت کنیم. حکومت ایران خود شما را عملا تبعید کرده و نمی‌تواند به کشورتان برگردید. آیا شما در ایران فامیل داید؟
موسویان: بله دارم.
ساکور: آیا بستگان تان مشکلات اقتصادی ایران را به شما می‌گویند؟ آیا در مورد گرانی و تورم و فقر به شما می‌گویند؟ آمار دولت ایران حاکی است که 30% از مردم ایران در زیر خط فقر هستند. در خیابان‌ها تظاهرات گسترده دیده ایم و مردم می‌گویند که ما حاضر به ادامه این وضعیت نیستیم. آیا این یک معضل عمیق حکومت ایران نیست؟
موسویان : این یک واقعیت است که ایران با مشکلات اقتصادی جدی مواجه هست. همه می‌فهمند که تورم و گرانی وجود دارد، ارزش پول ملی ایران درچهل سال گذشته به طور وحشتناکی سقوط کرده است. این یک واقعیت است و کسی نمیتواند تکذیب کند. ایران در بیشتر سال‌های دوران بعد از انقلاب با تورم دو رقمی مواجه بوده است. منتهی این بدان معنی نیست... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: اجازه دهید حرف شما را قطع و بگویم که تنها مشکلات اقتصادی مطرح نیست، بلکه زن‌ها و حتی مرد‌ها از سرکوب‌ها در ایران هم ناراضی هستند. زن‌ها خواستار آزادی هستند. این شکاف عمیق بین مردم و حکومت است. آیا قبول ندارید؟
موسویان: ببینید! علیرغم همه مشکلات فعلی که مردم دارند، اگر ایران تهدید شود، اگر حاکمیت و تمامیت ارضی ایران تهدید شود؛ مردم ایران علیرغم همه مشکلات برای دفاع از کشورشان متحد خواهند شد و همه اقشار اعم از فقیر و غنی، اصولگرا و اصلاح طلب، طبقات پایین و متوسط و بالای جامعه؛ همه و همه متحدا از تمامیت ارضی و حاکمیت ملی ایران دفاع خواهند کرد.
ساکور: بگذارید اظهارات وحید بهشتی که مثل شما در تبعید است را بخوانم. شما خودتان با برخی سیاست‌های ایران مخالفید، اما وحید بهشتی یک اپوزیسیون تمام عیارحاکمیت ایران است. او می‌گوید: «رژیم ایران ضعیف و درمانده است، یک ببر کاغذی است، 90% مردم ایران ضد رژیم هستند، اگر آمریکا و متحدینش به ایران حمله کنند، مردم ایران قیام میکنند و فاتحه رژیم را میخوانند و به این حکومت پایان می‌دهند».
موسویان: اگر شما موضعگیری‌های آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها و اپوزیسیون افراطی ایران در بیست، سی و چهل سال گذشته را مرور کنید، خواهید دید که مرتب همین حرف‌ها را زده اند. تمام ادعایشان بر این محور است که: «اگر تحریم‌ها و فشار‌ها بر ایران تشدید شود، حکومت سقوط خواهد کرد». بر اساس همین تحلیل، کشور‌های غربی هزاران تحریم علیه ایران را اعمال کرده اند، اما امروز کشور‌های غربی می‌گویند که ما از ایران نگرانیم، چون ایران بیشترین نفوذ را در کشور‌های منطقه پیدا کرده است.
اگر ادعای آنها در مورد ضعیف شدن و سقوط دولت ایران از طریق تحریم‌ها درست بود، چرا امروز مدعی هستند که ایران بیش از همیشه در همه کشور‌های منطقه از جمله سوریه و عراق و یمن و لبنان نفوذ و قدرت یافته است؟ ما باید واقع بین باشیم. بله، من هم معتقدم ایران با مشکلات اقتصادی بزرگی مواجه است، اما ثبات ایران در مقایسه با چهل سال قبل که صدام به خاک ایران تجاوز کرد، بیشتر شده است.