ایرانیان جهان - دیدارنیوز _ مسعود پیوسته: عواقب جنگ جمهوری اسلامی با اسرائیل در بستر ریاست جمهوری ترامپ، موضوع نشست در اندیشکده سیمرغ باریخ بود که انجمن جامعه شناسی ایران (گروه جامعه شناسی سیاسی با همکاری گروه آینده پژوهی) روز یکشنبه 20 آبان ماه برگزارکرد.
نشست زنده‌ای که مخاطبان پرشمار و گسترده‌ای در داخل و خارج از کشور، از طریق گوگل میت داشت؛ و ارتباط، متعامل بود.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
مجری و یکی از دو میزبان برنامه، مهدی مطهرنیا بود که خود در اندیشکده آینده نگرِ سیمرغش، در جست و جوی این جنس گفتگو‌های روشنگرِ معطوف به اوضاع امروز و فردای ایران است.
طرفین گفتگو، از چهره‌های نام آشنای دانشگاهی در دو حوزه‌ی علوم سیاسی، صادق زیباکلام؛ و جامعه شناسی سیاسی، احمد بخارایی بودند که هر دو در این بحث مورد نظر، به همراه مجری برنامه، مهدی مطهرنیای آینده نگر اجتماعی، نگاه و کلام شان در طول هم و مکمل هم بود.
نگاه هر دو؛ و شاید هم هر سه، به پندار و رفتار جمهوری اسلامی در طی دهه‌های گذشته‌ی پس از انقلاب تاکنون بود و وقتی هم به «روزگار اکنون» می‌رسیدند، تناقض‌ها و تعارض‌ها در سیاستگذاری‌های خارجی را غلیظ‌تر از هرمقطع دیگرِ پس از انقلاب می‌دیدند. زیباکلام به گونه ای؛ و بخارایی به صورتی دیگر، به شواهد پندار و رفتار متناقض مسئولان و مدیران و رهبران کشور می‌پرداختند که نمونه‌هایی از آن در ذیل می‌آید.
این ماه‌ها حتما از زیباکلام در ویدیو‌ها دیده و شنیده اید که طرح پرسش کرده بود چه کسی، کدام نهاد و سازمان و مرجعی، به جمهوری اسلامی مأموریت داده است که باید اسرائیل را نابودکند؟!
دوباره در این نشست، به تفصیل و به مدت نیم ساعت، فقط به پاسخ به همین پرسش پرداخت و به پیشینه‌ی چهل و شش ساله‌ی بالقوه و بالفعلِ حذف اسرائیل از صحنه روزگار از سوی جمهوری اسلامی.
زیباکلام، از سال 82 از زمان آغاز به کار و تأسیس انرژی هسته‌ای ایران مثال‌ها را شروع کرد. از زمانی که محمد خاتمی رئیس جمهور بود و خبر فعالیت هسته‌ای از طریق سازمان مجاهدین خلق به بیرون (غرب) نشت کرده بود و موجب جلب توجه و پرسش اروپا شده بود به این مضمون که «چرا بی خبر و یواشکی؟!»؛ و همزمان، خاتمی هم راه اندازی انرژی هسته‌ای را از ضروریات می‌دانست و ابراز می‌کرد ما در مقدمات هستیم و لازم نمی‌دیدیم در آستانه‌ی مقدمات فعالیت هسته ای، اطلاع رسانی کنیم. دفاع می‌کرد از اینکه ما انرژی صلح آمیز هسته‌ای می‌خواهیم داشته باشیم و رهبر انقلاب هم فتوا می‌داد که در اسلام، سلاح کشتار دسته جمعی حرام است و ما مرتکب فعل حرام نمی‌شویم. از علی لاریجانی مثال می‌آورد آن موقع‌ها که دبیرشورای عالی امنیت ملی بود و از انرژی هسته‌ای می‌گفت و اینکه ما از طریق انرژی هسته‌ای به نانوتکنولوژی می‌رسیم و غربی‌ها اصلا نمی‌خواهند ما به نانوتکنولوژی دست پیداکنیم.

وی هم چنین از احمدی نژاد نیز گفت: «وقتی که بعد‌ها احمدی نژاد رئیس جمهور شد اعلام کرد انرژی هسته‌ای برای ما 250 صنعت به همراه می‌آورد! و وقتی از وی می‌پرسیدیم، فقط پنج صنعت مربوطه را برای مان بگو، یا حتی یکی اش را، پاسخ روشنی نمی‌شنیدیم! خدا می‌داند ما برای هسته‌ای چقدر خرج کرده ایم. چون به ما نمی‌دادند دیگر؛ و ناچار بودیم همه چیز رو از صفر شروع کنیم. من می‌توانم این کت را بدوزم، ولی خب، باید اول آموزش ببینم و هم اینکه کلی وقت و هزینه بدهم، درحالی که می‌توانم با یک میلیون تومن، دو میلیون تومن، پانصد هزار تومن، یک کت بخرم. این دقیقا کاری است که در هسته‌ای کردیم. چرخ را دوباره خودمان در هسته‌ای اختراع کردیم! می‌دانید چرا اینقدر مخالفت با فعالیت هسته‌ای ایران در دنیا با ماست؟ چون از همان اول، از همان چهل و شش سال پیش، ما گفتیم اسرائیل را باید نابود کنیم! هم شعارش را می‌دادیم؛ و هم تا آنجا که می‌توانستیم و از دست مان برمی آمد، عمل هم کردیم. دعوا سر این بود. مشکل، سر این بود. در حالی که برای کشور‌های دیگر که می‌خواستند انرژی هسته‌ای داشته باشند، مخالفتی نبود. حتی کشور‌های توسعه یافته کمک شان هم می‌کردند. یکی از پرونده‌های قضایی من، مربوط به دانشگاه صنعتی اصفهان بود که آنجا آقای علی اکبر صالحی، فکرکنم آن موقع سرپرست وزارت خارجه بودند و گفتند ما آقای دکتر زیباکلام را می‌شناسیم، ولی تعجب می‌کنیم که چرا ایشان اینقدر مخالف فعالیت‌های ما در انرژی هسته‌ای هستند؟! صالحی خطاب به من گفت آقای دکتر، ما تا پایان دهه نود، پنج نیروگاه هسته‌ای برای تولید برق خواهیم داشت. ما از اینکه این همه اصرار داریم غنی سازی کنیم، برای این می‌خواهیم. خب، الان 1403 است و سه سال از آن تاریخ و از 1400 گذشته. کو آن پنج نیروگاه تان؟! بله یک نیروگاه در بوشهر هست که دارد لک و لک می‌کند و خدا می‌داند چقدر به روس‌ها پول دادیم و داریم می‌دهیم برای سر پا ماندنش. برای محور مقاومت و حماس، چقدر هزینه کردیم؟ چه شد پس؟ کو محور مقاومت؟
دستاورد این هزینه‌ها چه بوده؟ لعن و نفرین مردم سوریه علیه جمهوری اسلامی ایران. چرا؟ پانصدهزارنفر آنجا کشته شدند که بشار اسد، آنجا سر پا بماند. توسط کی؟ ایران و روسیه. شما یک مورد نشان بدهید که یک اسرائیلی، همین امروز بیستم آبان 1403 یا دو سال پیش، یا بیست سال پیش، چهل سال پیش گفته باشد ما می‌خواهیم پدر جمهوری اسلامی را در بیاوریم، ما چشم نداریم ایران را ببینیم. ما می‌خواهیم جمهوری اسلامی را نابود کنیم. کدام شان گفتند؟ حالا کدام مان نگفتیم که می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم؟!»
در این نشست که آنلاین بود، یکی از شنوندگان از زیباکلام پرسید: «شما از وقتی که از زندان درآمدید، مثل سابق نیستید. اتفاقی افتاده؟!» زیباکلام درپاسخ بالبخند گفت: «بله وقتی از زندان خارج شدم، برخی فکر می‌کنند مثل کاسه‌ی دمر شدم! ولی تغییری در من اگر حاصل شده، پس از واقعه هفتم اکتبر است. خیلی‌ها به خاطر نفرتی که از جمهوری اسلامی ایران دارند، حاضرند سر به تن فلسطینی‌ها نباشد. ولی من حقیقت جو هستم و برای اینکه در محبوبیت افکار عمومی بمانم، حاضر نیستم از حقیقت چشم بپوشم و نسبت به جنایات نتانیاهو پس از هفتم اکتبر بی اعتنا باشم.»
این استاد دانشگاه که موافقان و مخالفان بسیاری دارد، در این نشست افزود: «منکر جنایات و وحشی گری‌های اسرائیل نیستم، فقط می‌خواستم بدانم به جمهوری اسلامی ایران چه کسی یا جمعیت و نهاد و سازمانی چه از داخل و چه از خارج، مأموریت داده است که شما باید اسرائیل را نابود کنی؟ همین را وقتی در گفتگو‌ها و مناظره‌ها از طرف مقابل می‌پرسیدم، در پاسخ می‌گفت شما که استاد دانشگاه هستید، خبر از جنایات رژیم صهیونیستی ندارید؟ دانشمندان هسته‌ای ما را در دهه نود ترور کردند.‌
می‌گفتم بله اسرائیل را جنایتکار و آدم کش و تروریست می‌دانم، ولی پاسخ پرسشم این نیست.‌ می‌گویم چه کسی این را وظیفه و رسالت جمهوری اسلامی دانسته که باید اسرائیل را نابود کند؟ پاسخ شان این بود؛ قرآن. ولی کمی که به عقب‌تر می‌گردیم می‌بینیم، پیشینه‌ی حذف اسرائیل از صفحه روزگار، به سال 58 برمی گردد. سالی که آیت الله خمینی گفته بود اگر هر کس یک سطل آب روی اسرائیل بریزد، اسرائیل حذف می‌شود.‌ می‌خواهم بگویم اینجا هیچ نهاد و فرد و جمعیت و سازمانی به جمهوری اسلامی نگفته است که وظیفه داری اسرائیل را نابود کنی، بلکه «ایدئولوژی» گفته!»
مجری نشست، مطهرنیا خطاب به احمد بخارایی گفت: «جناب زیباکلام از گذشته تا امروز گفتند، جنابعالی از موقعیت امروز بفرمایید و روی کار آمدن ترامپ؛ و آنچه که بعدا رخ خواهدداد.»

احمدبخارایی گفت: «بنده اینجا به عنوان یکی از دو میزبان در خدمت شما هستم از جامعه شناسی سیاسی در جوار آینده پژوهی (با اشاره دست، به سمت مطهرنیا) بیشتر، یک بسترسازی اولیه است که در خدمت شماییم و مایلم دوستان هم مشارکت بفرمایند، همان طور که در پوستر نشست آمده، این گفت و شنود است.
اینجا حتما برمی گردم به پرسش کلیدی و مهم جناب زیباکلام که این شعار مرگ بر امریکا و مرگ بر اسرائیل، از کجا آمده و کی گفته که جمهوری اسلامی باید اسرائیل را حذف کند. البته خب از پیشینه اش به لحاظ معرفت شناختی می‌دانیم همه مان مروری می‌کنیم در هر جای این کره زمین که هستیم. اما حالا بحث ترامپ است. در آن چهارسالی که بود و تجربه اش را داشتیم، از برجام خارج شد و تحریم‌های شدید علیه ایران وضع کرد و موجب شده بود فروش نفت ایران در حد 400 هزار بشکه در روز بماند. بعد که بایدن آمد، این چهارصدهزار، تقریبا چهار برابر شد و گاهی هم به یک میلیون و هشتصدهزار بشکه در روز هم می‌رسید. خب این فروش نفت هم برای ما مهم است. بیش از یک سوم بودجه کشور که شش هزار و پانصد همت است، از نفت و گاز است. پس این هم یک جایگاه ویژه‌ای دارد؛ بنابراین نقش ترامپ را در کاهش فروش نفت داریم. وقتی هم که رفت، فروش نفت ما افزایش پیداکرد، اما حالا دوباره ترامپ برگشته. ترامپ تغییر نکرده.
بیزنس منی است که دو محور دارد سیاست هایش. یکی سودمحوری است و دیگری قاطعیتش است. این دو بعد مادی و غیر مادی، ویژگی سخت افزاری و نرم افزاری ترامپ را تشکیل می‌دهد. ترامپ، تغییری نکرده. همان ترامپ است حالا پخته شده در عالم سیاست. چند روز پیش، از خودش مستقیم در یکی از این رسانه‌ها شنیدم که می‌گفت: «این دعوا‌هایی که هست، مثل دعوا‌های بچه مدرسه‌ای هاست، باید در زنگ تفریح به سر و کله هم بزنند تا آن ناظم بیاید و جدای شان کند.» یعنی چی؟ یعنی اینکه من نهایتا جدا خواهم کرد. ولی جالبه که باید مقدمتا به سر و کله هم بزنن! و دقیقا درست هم می‌گوید. باید طرفین نزاع به جایی برسند که تشنه بشوند و احساس نیاز بکنند تا آن یک قطره به کام شان بچسبد!
حالا آقایان می‌گویند نه برای مان فرقی نمی‌کند، چه بایدن، چه ترامپ. دروغ می‌گویند. چون فرق می‌کند. شما چهار سال پیش گفتید به زباله دان تاریخ رفت ترامپ. شما این تحلیل را دارید. ولی ترامپ برگشته! از بس که برای تان مهم بوده، گفتید یک جرثومه‌ی فسادی بود که رفت حالا یک آدم متعادلی مثل بایدن آمده است. الان چطور برگشتین که برای تان این دو، علی السویه است؟! حالا در این میانه، چه اصولگرایش، چه اصلاح طلبش، چه وزیرخارجه اش، چه پزشکیانش و چه رهبرش، همه هم داستان اند و می‌گویند برای ما فرقی نمی‌کند چه ترامپ باشد چه بایدن! یکی هم این وسط نیست که بگوید بابا چرا فرق می‌کند.
این خود را به خواب زدن است دیگر. خواب نمایی! از این طرف هم، طرف که انتخاب می‌شود، کشور‌های عربی پیش قدم اند در تبریک گویی گرم! یعنی حتی نگذاشتند رأی نهایی بشود و بعدا پس از شمارش آرای الکترال، تبریکات شان را بگویند. ترکیه هم چقدر گرم تبریک گفت! حالا اینجا یعنی به این شدت، یکدستی حاکمیت؟! و هیچ فرقی واقعا برای شان نمی‌کند؟! یا واقعا در خواب اند، یا خودشان را به خواب زده اند.
از این ور هم سه روز صبر نمی‌کنند تا ببینند فرجام ریاست جمهوری امریکا چه می‌شود، اصرار دارند برای تحقق وعده صادق 3 و شلیک به اسرائیل! صد در صد می‌زنیم و اینها؛ و نزدند و حالا هم که ترامپ آمده، دیگر صادق 3 به نظرم ماستمالی خواهدشد.» (زیبا کلام بالبخند): «رفت به بایگانی!»
بخارایی: «حالا ممکن است یک پنجاه تا موشک به جایی بزنند یاحشدالشعبی عراق بزند و بگویند به هرحال زدیم!
جان تامپسون کتابی دارد به نام ایدئولوژی و فرهنگ مدرن. ایدئولوژی گرایی به معنای عامش را توضیح می‌دهد. حالا ایدئولوژی اسلامی هم یکی از این ایدئولوژی هاست دیگر. ایدئولوژی ماوراءالطبیعه و آسمانی.‌ می‌گوید این ایدئولوژی‌ها پنج شیوه مشترک دارند.
یکی مشروعیت نمایی است. به طرق و از راهبرد‌های مختلف، می‌خواهند برای خود مشروعیت ایجادکنند. درواقع نمایش مشروعیت می‌دهند که بگویند ما مشروعیت داریم.
یکی هم ریاکاری است. یکی هم وحدت نمادینِ دروغین است که می‌خواهند زیر یک پرچم و نماد، وحدت سازی بکنند و اهداف خودشان را دنبال کنند. یکی هم چندپارگی، با چندپاره کردن، بتوانند سلطه را به چالش بکشند. درست همین سیاست جمهوری اسلامی در برابر اپوزیسیون. نفوذ می‌کند. هزینه می‌کند. یعنی احساس بکند اتحادی دارد جایی شکل می‌گیرد، سیاست چندپارگی را در پیش می‌گیرد که بتواند آن اتحاد را چندپاره کند؛ و یکی هم چیزوارگی. آن هم این است که یک چیزی که دوره کوتاه و گذرایی دارد را خیلی بزرگ و نمادین و درازمدت جلوه می‌دهد برای پیروانش. آخر این اسرائیل ستیزی از کجا می‌آید؟ من گشتم توی این پنج تا، در ریاکاری پیدایش کردم.
توی این پنج تا، ریاکاری را که دیدم، دریافتم که این‌ها «نامفهوم سازی» می‌کنند. ابهام و ایهام درست می‌کنند. چیزی که وجود ندارد، در یک قالب مشوش می‌ریزند و خودشان درست می‌کنند که فقط خودشان می‌توانند تفسیر کنند. یعنی حق تفسیر، حق توضیح، صرفا متعلق به خودشان است. نامفهوم سازی می‌کنند و هرچه توضیح و تفسیر هم باشد، فقط با خودشان است و این گونه سر پا می‌مانند. مثلا از اسرائیل یک چیزی می‌سازند. نمی‌گویند که دو هزارسال پیش از میلاد مسیح، آنجا پادشاهی یهودا بوده. نمی‌گویند که مثلا این اسرائیلی ها، مسیحی‌های بیزانسی تا قرن هفتم آنجا بودند و حالا اعراب، پای شان آنجا باز می‌شود و درگیری‌ها بوده. نمی‌گویند که فلسطین، بما هو فلسطین، آنجا اصالتی ندارد. یعنی تاریخ را که نگاه می‌کنی، می‌بینی کشوری به نام فلسطین اصلا نبوده. یهو از وسط می‌آیند می‌گویند که دفاع از مظلوم، یعنی این جوری می‌سازند.
اگر ما بتوانیم این روند را تحلیل کنیم و این مفاهیم ساخته شده را استخراج کنیم، آن موقع بهتر می‌شود این حرف تامپسون را فهمید. این خودش واقعا یک چارچوب نظری تحقیق است. حالا از آن طرف، ما آقای عراقچی را داریم که می‌آید بحث احترام متقابل را مطرح می‌کند، از این ور، آقای ظریف می‌آید می‌گوید ما نیابتی‌های فلسطینی‌ها هستیم! یعنی نقش خودشان را به نیابتی تبدیل کرده. یعنی ما هستیم. هستیم در خدمت فلسطینی ها. آن‌ها نیابتی نیستند، ما نیابتی هستیم! ظریف که مثلا اصلاح طلب است این را می‌گوید، کیهان و این‌ها که تکلیف شان روشن است. یعنی ضد و نقیض گویی‌ها در روز روشن!‌
نمی‌دانم یعنی مردم را احمق فرض می‌کنند؟ خودشان واقعا نمی‌فهمند؟ یا می‌فهمند این جوری ورود می‌کنند؟ از این ور، این فحش خواهر و مادر به اسرائیل و امریکا می‌دهد و از آن طرف، وزیر خارجه از احترام متقابل می‌گوید. عه! می‌خواهی احترام بگذاری به امریکا؟ پس به تبع آن، باید به اسرائیل هم احترام بگذاری.
سال گذشته، یکی دو هفته پس از واقعه هفتم اکتبر، مناظره‌ای داشتم با آقای سجاد صفارهرندی، پسر آن صفارهرندی بزرگ، آنجا گفتم این جنگی که آغاز شده، غزه نابود می‌شود، گروه‌های نیابتی تضعیف می‌شوند، بعدش اسرائیل می‌آید سراغ ایران. آقای دکتر سجاد صفارهرندی خندید و گفت نه آقای دکتر، آنجا ما هستیم... یعنی می‌خواهم بگویم در ذهنش هزارتا موشک بود که با این هزار تا موشک، فکر می‌کردند کار اسرائیل تمام است. حالا هم که آمده اند سراغ ایران و ایران هم که در موقعیت ضعف است.»
دکتر مهدی مطهرنیا گفت: «جناب بخارایی! لذت بردم از بیانات تان که در چارچوب نظری تامپسون، نکته‌های تان را گفتید و تا پایان از آن چارچوب خارج نشدید. اینجا ما در اندیشکده سیمرغ، کاری با جمهوری اسلامی نداریم. ما نگاه مان به آینده‌ی ایران است. شعار ما آینده ایران است و ایران آینده. آن هم یعنی همه ایرانیان. آینده پژوهی، مدل دارد. بحث ما اینجا درایور فرس است.

بعید نیست که دختر فلان دانشگاه، در هفت تیر هم ایجاد بشود. ایران اکنون در مکعب فروپاشی قراردارد. خودتخریب گری الان در ایران وجود دارد. اکنون تأثیر مکعب رویداد‌ها بر روند‌ها در ارتباط با ایران فعال شده است. از هفت اکتبر وارد جنگ معلق شده ایم و حالا هم در موقعیت جنگ مینیاتوری هستیم.»
مطهرنیا کلام و نگاهش به آینده ایران، دینامیک بود و معنای انذار برای حکمرانان و واضعان وضع موجود داشت و تبشیر، برای گستره‌ی جمعیت همدرد پراکنده.
مرور اجمالی از همان سال 57 داشت که حضور ملی و همگانی به معنای واقعی کلمه؛ و افقی وار در صحنه‌ی دگردیسی و دگرگونی بود، اما بزودی حاکمیت افقی رنگ باخت و «همه»، نگاه شان به افقِ یک عمود، مات ماند.
مجری نشست و مدیر اندیشکده سیمرغ باریخ گفت: «انقلاب، پسوند اسلامی گرفت. بعد شد فقهی، بعد شد ایدئولوژیک؛ و بعد هم شد کلام محور. در رهبری دوم، از سال هشتاد و هشت به این سو. یعنی من مدار حقم و دیگران باطل؛ و این بافتاری که بخواهی خودت را براساس دشمن تعریف کنی، غلظت پیدا می‌کند. یعنی اگر مبارزه با امریکا و اسرائیل را از شما بگیرند، دیگر به لحاظ هویتی چه دارید؟»
یکی از شنوندگان این گفت و شنود، از دنیای مجاز، به این نشست در عالم واقع پیوند خورد و از زیباکلام پرسید: «از این گفت و گوی مفصل یکی دو ساعته‌ی شما لذت بردم.، چون همه اش استدلال بود و منطقی و درست. می‌خواهم بپرسم این‌ها را یعنی رهبران مملکت نمی‌دانند؟ یا کسی نیست رونوشتی از این جنس گفتگو‌ها را مثلا به رهبر منتقل کند؟»
زیباکلام، باچندثانیه مکث همراه بالبخند پاسخ داد: «این پرسش شما یک پرسش عادی هست و بار‌ها پرسیده شده. من سال‌ها تاریخ مشروطه تا روزگار امروز را در دانشکده حقوق و علوم سیاسی درس می‌داده ام که الان دیگر البته ممنوع التدریس شده ام، نمی‌دانم شاید ما اینجا حرف‌های مان چرت است، یا شاید هم نه، بخشی از حرف‌های مان درست و واقعگویی باشد، ببینید، بگذارید کوتاه کنم سخن را. در نظام های، در نظام های... چه بگویم که برایم بعدا دردسر نشود، (انگار بزودی یافته باشد کلمات نسبتا نجات بخش را) نظام‌های توتالیتر و اقتدارگرا، اغلب بین مسئولان و واقعیات، دیوار وجود دارد!»
این نشست، دو ساعت و نیم طول کشید و در دقایق پایانی، زیباکلام، موضوع دمکراسی در ایران را مطرح کرد که اگر بخواهیم در ایران دمکراسی پا بگیرد، باید جلوی رئیسی‌ها و جلیلی‌ها را بگیریم، مطهرنیا در حال تشکر از میهمانان و حاضرین و شنوندگان بود که بخارایی، توضیح کوتاهی را لازم دانست بدهد. اینکه: «اگر در قبال طرح موضوع دمکراسی در ایران که جناب زیباکلام گفتند، ساکت بودیم، به منزله‌ی تأیید فرمایش شون نیست و باید روزی در این باره بحث کنیم.»
وقتی جناب مطهرنیا سرگرم سپاسگزاری از این جمع و پایان بندی بود، زیباکلام به شوخی وارد شد و گفت: ثواب این مجلس برسد به... (خنده‌ی او و جمع) البته حرف‌های مان هم که همه اش گمراهی و فساد بود و ...!