چاپ

ایرانیان جهان - انجمن علوم سیاسی دانشگاه شاهد، عصر امروز(دوشنبه 8 اردیبهشت) مناظره سیاسی پیرامون «گفت‌وگو با آمریکا» برگزار کرد و احمد زیدآبادی به عنوان موافق و حسین الله‌کرم به عنوان مخالف مذاکره با آمریکا در این مناظره شرکت کرده و دیدگاه‌های خودشان را مطرح کردند.
به گزارش جماران: انجمن علوم سیاسی دانشگاه شاهد، عصر امروز(دوشنبه 8 اردیبهشت) مناظره سیاسی پیرامون «گفت‌وگو با آمریکا» با حضور حسین الله‌کرم و احمد زیدآبادی برگزار کرد.
مشروح سخنان شرکت کنندگان در این مناظره به شرح زیر است:
به نظر شما بهتر است برجام احیاء شود یا توافق دیگری شکل بگیرد؟
الله‌کرم: آقای خاتمی در برابر آمریکا هرچه بگویید کوتاه آمد و بعد در هسته‌ای هم مثل لیبی همه چیز را در انبارها گذاشتیم. کشور ما در دوران آقای خاتمی آنقدر عقب‌نشینی کرد که نهایتا بوش پسر ما را محور شرارت نامید و 20 درصد غنی‌سازی را هم به ما ندادند. دوره آقای احمدی‌نژاد و جلیلی ما اوج گرفتیم. ایران 20 درصد را تولید کرد. در دوره برجام 20 درصد را دادیم و 3.67 را گرفتیم. یک دو شاخه به نام اسنپ بک زیر گلوی ما گذاشتند. الآن موضوع سر این است که ما زمان بگیریم تا اکتبر تمام شود. بعد از اکتبر اروپا دیگر نمی‌تواند اسنپ بک را اجرا کند. بنابراین، دو دیدگاه در ایران وجود دارد؛ یکی اینکه زمان بخریم تا با کمک آمریکایی‌ها از اسنپ بک عبور کنیم؛ اصلاح‌طلبان این را می‌گویند.
الله‌کرم: هدف آمریکا از مذاکره تضعیف مقاومت است
دیدگاه دوم بر اساس این است که ورود به مذاکرات برای انسجام ملی است. اگر مذاکره نمی‌کردیم، دوگانه مذاکره - عدم مذاکره به نفع کشور نبود. برای انسجام ملی رهبر انقلاب این را پذیرفت و مذاکره شد. اما بازگشت آمریکا به برجام شدنی نیست چون ترامپ آن را پاره کرد. هدف آنها از مذاکره تضعیف مقاومت است و بگویند رهبر مقاومت که ایران است را به مذاکره کشانده‌ایم. اما هدف ایران «انسجام داخلی» است که اگر آنها روی موشکی آمدند و ایران نپذیرفت و به جنگ کشیده شد، البته بنده می‌گویم بلوف است، انسجام ملی داشته باشیم. به نظر من یک روز مانده به پایان، اسنپ بک صورت می‌گیرد.
زیدآبادی: امکان بازگشت به برجام وجود ندارد
زیدآبادی: امکان بازگشت به برجام وجود ندارد؛ هم از طرف آمریکا و هم از طرف جمهوری اسلامی. من همان موقع هم گفتم این توافق محکوم به شکست است. دلیلش این است که در آمریکا طرف مذاکره دولت اوباما بود که چون دیدگاه‌های لیبرال داشت و کنگره با او همراه نبود و طرف ایرانی هم دولت آقای روحانی بود که سعی می‌کرد از برجام به عنوان یک امتیاز برای اعتدالیون و شخص خودش استفاده کند.
آنها این را یک گام نخست قرار دادند که بقیه مشکلات با ایران را حل کنند و طرف ایرانی هم این را به عنوان یک امر تاکتیکی پذیرفت. تحریم‌ها آزاردهنده شده بود و گفت برجام را امضاء می‌کنیم و بعد کار خودمان را انجام می‌دهیم. بحث موشک و نوشتن روی آن برای این بود که نشان بدهند برجام دو و سه و چهار در کار نیست. اینها در استراتژی کلان آمریکا تهدید منصوب می‌شدند و بنابراین حتی از طرف خانم کلینتون قرار بود افزایش فشار روی ایران قرار بگیرد.
اگر ترامپ یک توافق انجام بدهد در آمریکا کمتر با آن مخالفت می‌شود
الآن مجموعه ساختار جمهوری اسلامی دارند مذاکره می‌کنند و اگر به توافق برسند، نمی‌شود آن را ابزار دعواهای داخلی قرار داد
اگر ترامپ یک توافق انجام بدهد در آمریکا کمتر با آن مخالفت می‌شود. در ایران هم درست است آقای پزشکیان سر کار است، ولی دوقطبی زمان روحانی نیست. به نظر من یک نقطه قوت است که شخصا به دوش نگیرد و این تصمیم را به ساختار نظام منتقل کرده و الآن مجموعه ساختار جمهوری اسلامی دارند مذاکره می‌کنند و اگر به توافق برسند، نمی‌شود آن را ابزار دعواهای داخلی قرار داد.
آنچه در مسقط دارد صورت می‌گیرد، گریزناپذیر برای هر دو طرف است
آنچه در مسقط دارد صورت می‌گیرد، گریزناپذیر برای هر دو طرف است. به دلیل اینکه آن سوی ماجرا خیلی خطرناک شده و این هم تقصیر کسانی است که فرصت را به نقطه اضطرار رساندند. یعنی فرصت‌های بسیار خوبی برای کشور بود که وارد توافق شود. ویتنامی‌ها بیش از 10 سال با آمریکایی‌ها جنگیدند. به هر حال کشور را در نقطه اضطرار قرار دادند. اکثریت قاطع مردم دخل و خرج‌شان با هم نمی‌سازد و تحت فشار هستند. تهدید نظامی هم که سر جای خودش هست. بنابراین، پشت عدم توافق یک خطر مرگ‌بار برای کشور هست. خود دولتمردان جمهوری اسلامی این را حس کرده‌اند و تا جایی که من می‌دانم و به احتمال بسیار بالا توافق صورت خواهد گرفت.
افکار عمومی فعلا از «امکان اصلاح» عبور نکرده است؛ اگر توافقی شکل بگیرد، افقی از امید ایجاد می‌شود
اگر کسانی هم بخواهند مخالفت داشته باشند، همان کاری را با آنها می‌کنند که جلوی مجلس کردند
نقش افکار عمومی و مقایسه آن با شرایط برجام را چطور می‌بینید؟
زیدآبادی: در ایران افکار عمومی توده‌وار است. بر خلاف دموکراسی‌های نهادینه شده که معمولا احزاب افکار عمومی را شکل می‌دهند. دستگاه صدا و سیمایی هم داریم که به کلی اعتبارش را در افکار عمومی از دست داده است. واقعا آقای الله‌کرم استاد دانشگاه است که سابقه جنگ هم دارد، حرف‌های ایشان چقدر افکار عمومی را قانع می‌کند. بنابراین، افکار عمومی فعلا از «امکان اصلاح» عبور نکرده است. اینها پشت جریان مذاکره و دنبال توافق هستند. اگر توافقی شکل بگیرد، افقی از امید ایجاد می‌شود. ولی اگر خدای ناکرده به بن‌بست بخورد و جواب ندهد، من از فکر کردن به آن هم می‌ترسم. جوانان ما دیگر علاقه‌ای به جنگ ندارند. اکثریت پشت مذاکره و طرفدار توافق است و اگر توافق شکل بگیرد این فضای رخوت را پشت سر می‌گذاریم. اگر کسانی هم بخواهند مخالفت داشته باشند، همان کاری را با آنها می‌کنند که جلوی مجلس کردند.
الله‌کرم: ما دیدیم که در دوره آقای رئیسی کالای اساسی را 6.5 برابر و در مقابل یارانه‌ها را 13 برابر کرد. اما دولت پزشکیان چه کار کرد؟ اینها می‌خواهند تاب‌آوری مردم را بزنند و مردم را به خیابان بکشانند. اما در ارتباط با افکار عمومی ایشان بحث جامعه توده‌وار را مطرح کرد. خدا شاهد است هیچ عمق علمی ندارند. بنده به شما می‌گویم جامعه توده‌وار یعنی یک جامعه سنتی وارد یک جامعه صنعتی شود. جامعه مدرن بر اساس تقسیم کار است و اعتماد متقابل ایجاد می‌شود. اعتماد متقابل باعث اداره جامعه می‌شود. کسی که از جامعه سنتی وارد جامعه صنعتی شود، دچار آنومی می‌شود. کجا جامعه ایران از نظر هنجاری دچار آنومی شده است؟!
یک عده می‌خواهند مردم را پشت مذاکره‌ای بیاورند که همه چیز را می‌دهند
یک عده می‌خواهند مردم را پشت مذاکره‌ای بیاورند که همه چیز را می‌دهند. البته هدف آنها زدن مقاومت است. دوم اینکه ایشان سیاهنمایی می‌کند. شما گفتید مشکل اقتصاد نقدینگی است و باید نقدینگی را زد و بعد آمریکایی‌ها بیایند سرمایه‌گذاری کنند. البته من طرفدار سرمایه‌گذاری هستم و با سرمایه‌گذاری هیچ کس مشکل ندارم. حزب ما دو میلیون نفر عضو داریم. ما بزرگترین حزب کشور هستیم و مبتنی بر توده‌گرایی هم نیستیم؛ مردم‌گرا هستیم. روز قدس و 22 بهمن نماد حضور مردم است. آیت‌الله بهشتی یا حاج قاسم سلیمانی نماد افکار عمومی است؛ رفتاری که از ملت ایران در تجمعات می‌بینیم. خانم آذر منصوری گفت چرا الله‌کرم‌ها می‌توانند جلوی مجلس تجمع کنند و ما نمی‌توانیم جلوی دانشگاه تهران تجمع کنیم؟ من گفتم در علم سیاست شما نمی‌توانید هم پوزیسیون و هم اپوزیسیون باشید. در دموکراسی اقلیت حق اعتراض دارد و نه اکثریت.
زیدآبادی: الآن قدرت دست شما است و اعتراض هم ربطی به پوزیسیون و اپوزیسیون ندارد. جامعه توده‌ای هم ربطی به آنومی ندارد. جامعه‌ای توده‌ای است که واسطی بین مردم و حکومت وجود ندارد. روشن است که ما هیچ نهاد واسطی نداریم و مردم مستقیم یا مسئولین در ارتباط هستند.
شما باید عضو بسیج، انجمن صنفی و یا هر جایی باشید که بتوانید مطالبه‌گری کنید
نظر شما در مورد بازیگران منطقه و مذاکرات فعلی چیست؟
الله‌کرم: شما باید عضو بسیج، انجمن صنفی و یا هر جایی باشید که بتوانید مطالبه‌گری کنید. قرآن راهکار توبه را می‌گذارد و ما هم راهکار توبه را برای آقایان باز گذاشته‌ایم. این یک چهارچوب نظری است که قرآن می‌گوید اگر مذاکره کردید، نباید برتری بر آنها باشد. کنار کشیدن و تحلیل غلط دادن عواملی است که تحقق امامت واقعی را با مشکل مواجه می‌کند. این یک مبانی است که در دانشگاه به شما نمی‌گویند.
«جنگ» بلوفی بیش نیست
اما در رابطه با اینکه کارگزاران در غرب آسیا چه فکر می‌کنند، عقاب 70 سال عمر می‌کند؛ 40 سال با قدرت تیزبین و پنجه‌های فولادین زندگی می‌کند و پنج ماه فرصت می‌خواهد تا 30 سال دیگر عمر کند. الآن اکونومیست می‌گوید وضع آمریکا این است. شما دارید پنج ماه زمان را به آمریکا می‌دهید. طرف در مقابل چین کم آورده و در برابر روسیه هم قرار دارد اما این دو کشور به آمریکا فرصت ندادند و شما دارید زمان می‌دهید. «جنگ» بلوفی بیش نیست؛ آمریکا اگر بخواهد با ما بجنگد، آرامکو و تمام منافع آنها زیر سؤال است.
زیدآبادی: کسی که پنج ماه فرصت را برای ریکاوری می‌دهد، من نیستم؛ چرا به من بر می‌گردانید. خاورمیانه از خیلی وقت پیش به عنوان یک مشکل در نهادهای بین‌المللی بین آمریکا، چین و روسیه مطرح بوده است. یعنی به دلیل ناکارآمدی دولت‌ها و تنازعی که بین اعراب و اسرائیل وجود دارد، آنها می‌گویند اینجا یک منطقه پر منازعه است. چینی‌ها بین ایران و کشورهای عربی میانجی‌گری کردند و یک بخشی از ماجرا حذف شد. تشابه طرح‌هایی آمریکا، چین، روسیه و سازمان ملل برای نظم منطقه‌ای مطرح کرده‌اند بسیار زیاد است. تعارضی که بین آمریکا، چین و روسیه مطرح می‌کنند به این شکل نیست؛ مسأله اقتصادی است.
الآن تنها مخالف توافق، اسرائیل است
دوره قبل اعراب مخالف توافق بودند و الآن به شدت موافق هستند؛ به دلیل چشم‌اندازی که برای توافق وجود دارد. الآن تنها مخالف توافق، اسرائیل است. نتانیاهو برای اینکه ائتلاف دولت اسرائیل را حفظ کند، می‌خواهد بحران آفرینی کند. در داخل هم مخالفانی دارد که تئوری آنها دقیقا عین نظریه تندروهای اسرائیلی شده است.
الله‌کرم: بنده معتقدم که اعراب و اسرائیل و خود آمریکا دنبال ریکاوری پنج ماهه عقاب هستند که آمریکایی‌ها دوباره بتوانند فعال شوند و در داخل هم جناح غرب‌گرا دانسته یا ندانسته دنبال دادن این فرصت به آمریکا هستند. بنده این مذاکرات را جام زهر می‌دانم. رویکرد سیاسی بر اساس مذاکره است که ایران امتیاز بگیرد. رویکرد امنیتی را بر اساس تاکتیک می‌دانم. نیاز شما به رویکردها، مبانی و چهارچوب نظری است.
سیستم باید دیدگاه خودش را به سمت گروه‌های میانه‌تری ببرد
در روند مذاکرات، ساختار ناکارآمد می‌تواند تأثیرگذار باشد؟ اگر طرف مقابل از ما امتیاز بخواهد آیا در داخل اجماع شکل می‌گیرد؟
زیدآبادی: اگر سیستم به سمت عادی سازی روابط حرکت کند، پایگاه سنتی تندرو خودش را از دست می‌دهد. اصلاح‌طلبان هم به دلیل حضوری که در سیاست داشته‌اند، همه نیروهای جامعه را همراه کنند. بنابراین، به ناچار سیستم باید دیدگاه خودش را به سمت گروه‌های میانه‌تری ببرد.
مذاکرات گره را کورتر خواهد کرد
مذاکره با آمریکا مشکلات اقتصادی ما را حل می‌کند یا فقط وعده و وعید است؟
الله‌کرم: بنده معتقدم مذاکرات گره را کورتر خواهد کرد و هدف آمریکایی‌ها شکست مقاومت گروه‌های مقاومت است و به این دست پیدا نخواهند کرد کما اینکه تا امروز دست پیدا نکرده‌اند. خروج آمریکا از مذاکره موجب تقویت آنها خواهد شد. البته تا به حال بنده هیچ منعی برای کسی، حتی آمریکایی‌ها ندیده‌ام و همین الآن هم می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند.
شیفت کردن جمهوری اسلامی از یک ایدئولوژی به نگاه منافع ملی امکان‌پذیر است
محافظه‌کاری تا کی؟
زیدآبادی: دو کشور که در روابط متخاصم باشند چطور ممکن است سرمایه‌گذاری کنند؟! مگر دیوانه هستند اینجا سرمایه‌گذاری کنند و بعد شما آن را مصادره کنید و یا بلایی سرش بیاورید؟! ایشان می‌گوید ما دو میلیون هوادار داریم؛ چرا 10 هزار نفر آنها جلوی مجلس نیامدند؟ در بهترین حالت 300 نفر هم نشدند و آنها را جمع کردند. اینها یا می‌توانند دنبال زندگی خودشان بروند و یا با آنها برخورد می‌شود. بنابراین شیفت کردن جمهوری اسلامی از یک ایدئولوژی به نگاه منافع ملی امکان‌پذیر است.
انقلاب اسلامی برای نان و آب و مسکن نبود
هنرنمایی انصار حزب الله در کرمانشاه را یادمان هست. این هنرنمایی در چه چهارچوب نظری است؟ هیچ کسی در این کشور مخالف مذاکره نیست. نمی‌شود با شعار حرف بزنیم. چه چیزی برای حرف زدن داریم؟
الله‌کرم: انقلاب اسلامی برای نان و آب و مسکن نبود. ما برای ارزش‌ها انقلاب کردیم. اساسا تعریف امنیت ملی متکی بر حفظ ارزش‌ها است. کیست در این جامعه که بگوید حجاب را قبول ندارد؟ مگر رئیس جمهور بگوید من اجرا نمی‌کنم. اینها مخالف قانون اساسی و ترک فعل است. ما دنبال مطالبه‌گری از کسانی هستیم که ترک فعل دارند. ما برای خاطر مذاکرات، مطالبات‌مان را کنار گذاشتیم. قرآن کریم هم می‌گوید علیه منکر قیام کنید؛ ولو چند نفر.