ایرانیان جهان - ، فؤاد ایزدی، با تحلیل خبر‌های منتشرشده پیرامون دیدار‌های احتمالی دیپلماتیک، سیاست‌های ایالات متحده در قبال ایران و پیامد‌های عملیات مقاومت در فلسطین، چشم‌انداز مذاکرات ایران و آمریکا را بررسی کرده و به موضوعاتی همچون تأثیر قوانین داخلی بر همبستگی اجتماعی و ارتباط آن با امنیت ملی ایران پرداخته است.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
متن این گفت و گو به شرح زیر است:
چندی قبل خبری مبنی بر ملاقات سفیر ایران در سازمان ملل با آقای ایلان ماسک منتشر شد، بنظر شما این خبر صحت دارد یا خیر و چه تحلیلی میتوان از انتشار این خبر در نشریات آمریکایی ارائه داد؟
عرض کنم اینکه صحت دارد یا خیر را نمی‌دانم. وزارت خارجه آن را تکذیب کرده و قاعدتاً نباید صحت داشته باشد؛ شواهد دیگری هم که ما داریم، در این چند هفته‌ای که از انتخاب آقای ترامپ گذشته نشان می‌دهد که آن درس‌هایی را که قاعدتاً باید از تجربه شکست خورده‌ی قبل می‌گرفتند، نگرفتند. از این جهت، بحث‌هایی که الان مطرح است هم توسط خود ایشان و هم توسط افرادی که الان معرفی شده‌اند برای گرفتن پست‌های دولت آقای ترامپ، بحث از فشار حداکثری 2 می‌کنند. با توجه به تحولات منطقه، برخی در دولت‌های ترامپ احساس می‌کنند که الان یک فرصتی هست که ناکارآمدی این فشارحداکثری یک را جبران کنند.
اگر احساس آنها این باشد که فشار حداکثری مؤثر بوده، دلیلی برای تغییر سیاست خود ندارند. عده‌ای الان دارند وارد کاخ سفید می‌شوند که کار ناتمامی را تمام کنند. این را از آقای پمپئو پرسیدند و گفتند شما این چند سالی که در دولت بودید، سیاست‌تان نسبت به ایران جواب نداد و فشار حداکثری جواب نداد. پاسخ ایشان این بود که در سال اول ما نبودیم و در سال دوم هم شش ماه طول کشید تا تمهیداتی برای ایران اندیشیده شود و ما کلا یک سال و نیم فرصت داشتیم. عده‌ای هستند که الان احساس می‌کنند باید به سیاست‌های ضد ایرانی گذشته برگردند و آنها را به‌روز کنند.
آمریکایی‌ها تاجر نیست !
با توجه به تحولاتی که در منطقه وجود داشته، احساس می‌کنند این فرصتی است برای اهدافی که قبلاً به آن نرسیده‌اند حالا برسند. این حرفی هم که زده می‌شود که آقای ترامپ تاجر است، معمولاً به این نکته دقت نمی‌شود که اگر مذاکره‌ای باشد قبل از اینکه شما بخواهید به رئیس‌جمهور آمریکا برسید، باید با مقامات پایین‌تر از او شروع کنید، یعنی اینکه اینها به شدت ضد ایرانی هستند و تاجر هم نیستند.

هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که وضعیت بهتر خواهد شد؛ بلکه نشانه‌هایی وجود دارد که وضعیت بدتر می‌شود. یکی از دغدغه‌های اصلی خیلی از آن‌ها در حوزه سیاست خارجی ایران است و هیچ نشانه‌ای هم از مذاکره وجود ندارد؛ یعنی چه در دولت قبلی و چه در دولت بعدی، از مقامات مختلف در مورد مذاکره با ایران پرسیدند، اما از این موضوع استقبال نکردند. زمانی که هیچ نشانه‌ای از طرف مقابل وجود ندارد که علاقه‌ای به مذاکره داشته باشد، اگر مقامات ما خیلی صحبت از مذاکره کنند، طرف مقابل این برداشت را خواهد داشت که سیاست فشار بر ایران جواب داده است. اگر احساس آنها این باشد که فشار حداکثری مؤثر بوده، دلیلی برای تغییر سیاست خود ندارند و باید به همین سیاست ادامه دهند. در این شرایط، ممکن است آنها احساس کنند که باید فشار را بیشتر کنند. بنابراین، مطرح کردن بحث مذاکره و اینکه اگر شد که شد و نشد نشد صحیح نیست. زیرا اگر استقبالی وجود نداشته باشد، تکرار این مباحث می‌تواند ضرر داشته باشد و آن ضرر این است که طرف آمریکایی در ایران احساس ضعف کند و فکر کند که اکنون زمان مناسبی است تا به اهدافی که در گذشته به آنها نرسیده، دست یابد.
به نظر شما سیاست ترامپ در مقابل ایران با سیاست دوره‌ی گذشته ریاست جمهوری او تفاوت نخواهد داشت؟
ما شواهدی نداریم از اینکه سیاست او بخواهد تغییر کند. به نظر می‌رسد سیاست ترامپ در مقابل ایران در دوره جدید ریاست جمهوری‌اش تفاوت چندانی با دوره گذشته نخواهد داشت. برخی از افرادی که اکنون در حال گرفتن پست هستند، برخلاف چهره‌های سنتی حزب جمهوری‌خواه در دو سال اول ریاست‌جمهوری ترامپ، چهره‌های افراطی و بله قربانگو به ترامپ هستند و به شدت ضد ایرانی‌اند. از این جهت، محدودیت‌هایی که سیستم سیاسی آمریکا برای افراد حاشیه‌ای ایجاد می‌کرد، دیگر وجود ندارد و هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که وضعیت بهتر خواهد شد؛ بلکه نشانه‌هایی وجود دارد که وضعیت بدتر می‌شود. البته این موضوع بستگی به ما دارد. اگر ما نسبت به موضوع مذاکره ذوق‌زده باشیم، این قطعاً به نفع کشور نخواهد بود.
ظریف رکود دار تعداد ساعت مذاکره با کری بوده اشت
نظر خود شما در مورد مذاکره با آمریکا چیست؟
ببینید ما در سیاست خارجی کشورها، نه فقط ایران، ابزار‌هایی داریم؛ ابزار‌هایی در حوزه سیاسی، ابزار‌هایی داریم در حوزه اقتصادی، ابزار‌هایی داریم در حوزه نظامی، این‌ها ابزار‌های سیاست خارجی کشور‌ها هستند؛ مذاکره یک ابزار در مجموعه ابزار‌های سیاسی است. کی باید از مذاکره استفاده بشود؟ زمانی که به نفع منافع کشور باشد؛ و زمانی که برآورد این است که بعد از مذاکره نسبت به قبل از مذاکره وضعیت بهتری خواهید داشت. اگر چنین برآوردی وجود داشته باشد مذاکره گزینه‌ی قابل استفاده می‌شود. اگر این برآورد وجود نداشته باشد یا طرف مقابل آمادگی نداشته باشد، این مذاکره گزینه‌ی مناسبی نیست.

این به شرایط زمان و تجربه‌ی ما بستگی دارد و تجربه ما هم با طرف آمریکا این بوده که خیلی مذاکره کردیم ؛ مثلاً آقای دکتر ظریف در تعداد ساعت‌هایی که با جان کری وزیر امور خارجه‌ی وقت آمریکا مذاکره کردند رکورد شکستند هیچکس به اندازه‌ی آقای ظریف با آقای کری مذاکره نکرد. ایران سابقه‌ی مذاکره گسترده دارد، چه مذاکرات سنتی دیپلماسی و چه مذاکرات مسیر دو، سال هاست این حوزه در کشور مشغول کار است. ما دولت آقای هاشمی را داشتیم، دولت آقای خاتمی را داشتیم، حتی دوره دوم دولت آقای احمدی نژاد، دولت آقای روحانی، حتی دولت آقای رئیسی و دولت فعلی؛ یکی از اولویت‌های اصلی تمام این دولت‌ها حل این داستان بوده است؛ و در این سی و چند سال گذشته هم کار‌های مختلفی انجام شده، پروژه‌های مختلفی تعریف شده، هیچ کدام هم به نتیجه نرسید؛ فقط یک مورد استثنا، مورد برجام بود که به نتیجه رسید، آن هم بعد از مدت کوتاهی خود آمریکا از آن خارج شد.
تا زمانی که آمریکا آمریکاست و تا زمانی که ایران ایران است، این مشکلات به آسانی حل نخواهند شد. اما خبر خوب این است که آمریکا کشور روبه افول است و به تدریج قدرت خود را از دست می‌دهد شنیدید طرف رفته بود خواستگاری پرسیدند نتیجه چه شد گفته بود 50 درصد حل است، چون من راضی‌ام. بالاخره برای مذاکره نیاز است پشت میز دیگر کسی نشسته باشد، با خودتان که نمی‌توانید مذاکره کنید. به نظرم تجربه گذشته باید استفاده بشود، ظرفیتی در طرف مقابل احساس بشود، درخواستی یا زمینه‌ای برای مذاکره در طرف مقابل دیده بشود، بعد بررسی شود که آیا استفاده از آن ابزار مذاکره اکنون به نفع کشور است یا خیر.
هدف آمریکا از مذاکره سرنگونی دولت است
آیا شما هم مانند بعضی معتقدید که خصومت میان ایران و آمریکا ریشه‌ای و ذاتی است؟
به نظر من، آمریکایی‌ها سال‌هاست که به دنبال سرنگونی حکومت ایران بوده‌اند. یک بار در دولت آقای مصدق موفق شدند و در سال‌های بعد از انقلاب نیز این هدف را دنبال کردند. اگر هم صحبت از مذاکره می‌شود، این تنها به عنوان ابزاری برای رسیدن به همان هدف سرنگونی دولت ایران است. تا زمانی که آمریکا آمریکاست و تا زمانی که ایران ایران است، این مشکلات به آسانی حل نخواهند شد. اما خبر خوب این است که آمریکا کشور روبه افول است و به تدریج قدرت خود را از دست می‌دهد و در حال تبدیل شدن به کشوری عادی است. هرگاه که آمریکا به یک کشور عادی تبدیل شود، ایران نیز می‌تواند با آنها مانند کشور‌های دیگر رفتار کند و سفارت بسازد و مذاکرات دیپلماتیک انجام دهد. اما طرف مقابل هنوز آمادگی عادی شدن را ندارد و او میخواهد که دولت ایران را سرنگون کند، هرچند که در 45 سال گذشته بار‌ها در این زمینه شکست خورده است.
اگر قرار شد روزی مذاکره‌ای بین ایران و آمریکا صورت بگیرد شما چه کسی را برای انجام این مذاکره پیشنهاد می‌کنید؟‌
نمی‌دانم. شما سوالی می‌پرسید که هیچ زمینه‌ای برای آن وجود ندارد. دولت آمریکا هیچ نشانه‌ای از تغییر سیاست‌های خود ارائه نکرده است. نه دولت فعلی و نه دولت بعدی. اما دولت فعلی، آقای بایدن تا یک ماه دیگر رئیس‌جمهور است، می‌تواند همین امروز صبح به برجام برگردد. اما بر می‌گردد؟ خیر برنمی گردد. این طرف مقابل در مورد ما یک ذهنیتی دارد، یک طراحی و داستانی برای ما دارد. اما طرف داخل کشور در یک دنیای دیگری زندگی می‌کند و در فکر موضوعی است که وقوع آن اکنون هیچ موضوعیتی ندارد؟!
آیا به عقیده‌ی شما عملیات هفت اکتبر به نفع فلسطینی‌ها و محور مقاومت بوده؟
ببینید این عملیات را چه کسانی انجام دادند؟ فلسطینی‌ها. آیا این عملیات به نفع فلسطین بوده؟ قطعاً به نفع فلسطین بوده. چون اگر عملیات انجام نمی‌شد، پرونده فلسطین بسته می‌شد. عربستان چند هفته بیشتر تا شناسایی اسرائیل به عنوان کشور و ایجاد روابط عادی فاصله نداشت. اگر آن اتفاق می‌افتاد، تعدادی از کشور‌های دیگری که متحد عربستان بودند نیز عادی‌سازی روابط می‌کردند و پرونده فلسطین به ضرر فلسطینی‌ها بسته می‌شد. بنابراین، فلسطینی‌ها چاره‌ای نداشتند جز اینکه عملیات انجام دهند. الان 80 درصد خانه‌ها خراب شده و 50 هزار نفر شهید شده‌اند و هزینه‌های زیادی به بار آمده است، اما فلسطینی‌ها چاره دیگری نداشتند.
اما این کار آیا به نفع ایران بوده؟ چون به نفع خودشان که قطعا بوده. اما آیا به نفع ایران بوده؟ ب له به نفع ایران هم بوده چرا؟ زیرا اگر عادی‌سازی روابط بین عرب‌ها و اسرائیل انجام می‌شد، منابع مالی عربستان وسلاح‌های اسرائیل برای هدف قرار دادن ایران تجمیع می‌شد. در واقع، این اقدام به نوعی تلاش برای تضعیف ایران محسوب می‌شود. این‌ها به دنبال تجزیه‌ی ایران هستند که در آن صورت یک توانمندی وجود داشت. اما موضوع اصلی امروز در سطح جهانی فلسطین است و نه ایران.
پوشش خبری مربوط به وضعیت سوریه به تدریج کاهش می‌یابد و دوباره موضوع اصلی به فلسطین و مشکلات آن بازمی‌گردد. بعد از 15 ماه وقت‌کشی، هنوز اسرائیلی‌ها نتوانسته‌اند به وعده‌های خود عمل کنند. آنها گفته بودند که می‌خواهند افرادی را که دستگیر شده‌اند "که البته آن‌ها می‌گویند گروگان" را آزاد کنند، اما نتوانسته‌اند. همچنین، اسرائیلی‌ها اعلام کرده بودند که قصد نابودی حماس را دارند، اما در این زمینه نیز موفق نبوده‌اند.
زمانی که به حماس حمله کردند، ادعا کردند که می‌خواهند حزب‌الله را نابود کنند، اما در این زمینه نیز ناکام ماندند و در نهایت مجبور به آتش‌بس شدند. اگر عملیات انجام نمی‌شد، پرونده فلسطین بسته می‌شد و تجمیع قدرت‌های دشمن ایران در منطقه برای مقابله با ایران شکل می‌گرفت. بنابراین، این عملیات هم به نفع فلسطینی‌ها بود و هم به نفع ایران.

و سوال آخر در مورد لایحه عفاف و حجاب، شما اظهار نظر کرده‌اید و گفته‌اید که این قانون باید اجرا شود. بحثی که مطرح می‌شود این است که اجرای این قانون ممکن است هزینه‌های اجتماعی را به جامعه تحمیل کند و ممکن است عده‌ای در قبال این اتفاق ناراضی باشند، با توجه به صحبت های شما در مصاحبه‌ی قبلی با آقای علیزاده، آیا آن افرادی که ناراضی هستند، حاضر خواهند بود در صورت بروز جنگ از کشور و نظام دفاع کنند؟ به عبارت دیگر، آیا آنها که مخالف این قانون هستند، در چنین شرایطی به دفاع از کشور خواهند پرداخت؟
ببینید من پیشنهاد می‌کنم شما اصل آن بخش مصاحبه را از خود همان سایت برنامه ببینید، چون شما که می‌دانید دیگران حرف‌های ما را به قبل و بعدش تقطیع می‌کنند. زمانی که آقای علیزاده درباره حجاب پرسید، نکته اول من این بود که این حوزه کار ما نیست. ببینید شما الان درباره سوریه می‌خواستید بپرسید، من گفتم حوزه کار ما آمریکاست. اینجا نکته اولی که به ایشان گفتم این بود که حوزه کار ما و در تخصص ما نیست. اگر من درباره سوریه صحبت نمی‌کنم، پس در مورد حجاب هم صحبت نمی‌کنم.
نکته دوم این بود که حالا، چون این برنامه‌ی گفت‌و‌گو است و کار ما پاسخ دادن به سؤال خبرنگاران و مجری‌ها است، باید به سؤال ایشان پاسخ دهم وً بی‌جواب نگذارم. پیش از آن ما در مورد بحث منطقه و آمریکا و سیاست‌های آمریکا صحبت می‌کردیم، گفتم یک ربطی بین قانون حجاب با بحث‌های منطقه وجود دارد. ربطش این است که افرادی در این 45 سال از ایران و دولت ایران دفاع کرده‌اند. چرا اینها دفاع کردند؟ چون اینها احساسشان این بوده که دولت از خودشان است. شما اگر احساس کنید دولت از شما نیست یا مشکلی با یک دولتی داشته باشید، مانند ارتش سوریه، دفاع نمی‌کنید و نمی‌جنگید.
اگر این تردید در قشر مذهبی کشور ایجاد شود که دولت دیگر خیلی اسلامی نیست، قطعاً به نفع کشور نخواهد بود چرا اینها دفاع کردند؟ برای اینکه دولت را از خود می‌دانستند. چرا دولت را از خود می‌دانستند؟ چون دولت ِ جمهوری اسلامی ایران است و یک بعد اسلامی دارد و این طیف، دغدغه‌های خاصی دارند. اینها خانواده‌های مذهبی هستند و بعنوان خانواده‌های مذهبی نزدیکی بیشتری با دولت اسلامی احساس می‌کنند.
نکته‌ای که در آن صحبت مطرح کردم این بود که آیا همه‌ی جامعه این‌گونه هستند؟ خیر. اما اگر این بخش از جامعه‌ی مذهبی، نسبت به ماهیت اسلامی بودن دولت احساس کند که این اسمش اسلام است، ولی در واقع خیلی اسلامی نیست، مانند وضعیتی که شما در پاکستان می‌بینید، ممکن است تردید ایجاد شود. د ر پاکستان هم اسمش جمهوری اسلامی پاکستان است، ولی در عمل ممکن است خیلی اسلامی نباشد. اگر چنین تردیدی ایجاد شود، آن وقت جمعیتی که از کشور دفاع کرده‌اند ممکن است دیگر تمایلی به ادامه حمایت نداشته باشند ؛ و این حوزه‌ی کار ماست؛ سال‌هاست می‌بینیم افرادی مثل "برمن" که در حوزه‌ی ایران کار کرده و کتابی درمورد ایران نوشته، زمانی که می‌خواهند راهکار بدهند راهکارشان این است که قشر مذهبی در ایران نباید از دولت ایران حمایت کند، یعنی طرف مذهبی باشد، هیئت برود، نماز بخواند، روزه بگیرد ولی احساس نکند که دفاع از دولت ایران جزئی از وظایف دینی اوست.
این نکته‌ای که آمریکایی‌ها متوجه شده‌اند این است که هرچقدر ماهواره برای ایران پخش کنند و هرچقدر محتوای خلاف بفرستند، در نهایت یک درصدی از جامعه مذهبی هستند و نمی‌توان به هر دلیلی آنها را تغییر داد. از این جهت، برای اینکه به هدف خود برسند، باید این تردید را در جامعه ایجاد کنند که نباید برای دولت ایران سینه چاک کرد. چرا؟ چون اینها اسلامی هم نیستند و این موضوع مرتبط با قانون حجاب می‌شود.
من آنجا گفتم این قانون حجاب اگر الان اجرا شود یا بعداً اجرا شود، یک بحث دیگر است و در تخصص من نیست. ولی اگر این تردید در قشر مذهبی کشور ایجاد شود که دولت دیگر خیلی اسلامی نیست، قطعاً به نفع کشور نخواهد بود ، نه به نفع قشر مذهبی و نه به نفع قشر دیگر.
شما تجربیات و مشکلاتی را که کشور در این 45 سال داشته نگاه کنید. این هم جزو یافته‌های اندیشمندان آمریکایی است که اشاره کردند مجموعه‌ای از جوان‌های مذهبی بوده‌اند که سعی کرده‌اند این مشکلات را حل کنند. یعنی وقتی جنگ می‌شده، آنها می‌رفته‌اند و می‌جنگیده‌اند و وقتی اغتشاش می‌شده، کمک می‌کرده‌اند، بحث سوریه بود این‌ها مدافعان حرم می‌شدند. از نسل‌های مختلفی بوده‌اند، اما همیشه حضور داشته‌اند و این دلیل ماندگاری دولت ایران است بنابراین، باید روی همین نقطه تمرکز کنند تا بین قشر مذهبی و دولت ایران شکاف ایجاد شود؛ که اگر موفق شوند، این قطعاً خطر بزرگی برای تمامیت ارضی ایران خواهد بود، زیرا آنها دنبال تجزیه ایران هستند.
نکاتی که من گفته بودم نیز در همین راستا بوده است. حالا افرادی رفتند و هزار جور برای خودشان درست کردند، داستان نوشتند و اعتراض کردند که متأسفانه این هم در کشور وجود دارد و فضا خیلی ملتهب است.
گفتگو: افسانه کیهان فر