ایرانیان جهان - نشست «گفت و شنود درباره سوریه و ایران، دیروز و فردا» با حضور چهره‌هایی چون؛ احمد زیدآبادی، احمد بخارایی، مهدی مطهرنیا و علی بیگدلی به میزبانی دو گروه تخصصی جامعه شناسی سیاسی و آینده‌پژوهی اجتماعی انجمن جامعه‌شناسی ایران و با حضور علی بیگدلی، استاددانشگاه و تحلیلگر ارشد مسائل بین‌الملل، احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و فعال سیاسی، مهدی مطهرنیا، آینده پژوه و مدیر اندیشکده سیمرغ باریخ و همچنین احمد بخارایی، جامعه‌شناس در مرکز آینده‌پژوهی سیمرغ برگزار شد.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
دیدارنیوز به گزارشی تفصیلی از این نشست پرداخته که مشروح آن را در ادامه از نظر می‌گذرانید.
فضای این نشست، مفصل و وسیع نبود، حدود پنجاه علاقمند و دغدغه‌مند حوزه‌های سیاسی و اجتماعی و روابط بین الملل، چه نشسته، چه ایستاده و در شرایط فشردگی حضور، گوش به سخنان سخنوران می‌دادند و در دقایق پایانی نشست نیز، پرسش و پاسخ داغ هم انجام شد و «گفت و شنود» به شبه مناظره تبدیل شده بود که شرحش درپی می‌آید:
احمد بخارایی، مجری و پرسشگر نشست بود. وی ابتدا نگاهی به عنوان نشست کرد و گفت: «آنچه که در پوستر منعکس شده، ارتباط بین سوریه و ایران است. یعنی واحد تحلیل و گفت و گوی ما در این نشست، کمتر سوریه است، بلکه بیشتر آن اثری است که بر ایران می‌گذارد و فردای ایران که طبیعتا متأثر از دیروزِ رابطه‌ی ایران و سوره بوده، این‌ها همه حلقه‌های به هم پیوسته‌ی یک زنجیرند. براین اساس، آن فضای بینابینی، بین سوریه و ایران، بیشتر مدنظر ماست، حالا در سه سطح خرد و میانه و کلان، ما می‌توانیم ورود کنیم.
از آقای دکتر بیگدلی عزیز می‌خواهم درشروع برنامه، مواردی را که لازم است برای آگاهی ما که سطح اندیشه‌ی ما ارتقاء پیداکند، بیان بفرمایند.

علی بیگدلی: «چند فرضیه را مطرح می‌کنم که فتح بابی باشد هم برای خودم و هم برای دکتر زیدآبادی.
نکته اول این است که رویداد‌های سیاسی، تابع یک عامل نیست. نکته‌ی بعدی این است که نظام بین المللی درحال تغییر و پوست اندازی است و شرایط داخلی و منطقه‌ای ما هم شدیدا تغییر پیداخواهد کرد نسبت به گذشته. منتها این تغییر، تغییر ژئوپلیتیکی نیست.
مسأله بعدی این است که آنچه در سوریه اتفاق افتاد، خلق الساعه نبوده، گرچه نقطه‌ی بدایتش در سال 2011 بوده یعنی مقارن با بهار عرب، ولی از سال 2018 این‌ها تحت آموزش مذهبی، نظامی و اخلاقی ترکیه بوده اند. اگر مثلثی را ترسیم کنیم، ایران، ترکیه و روسیه، در سوریه، هرکدام اهداف متفاوت و گاهی متعارض داشتند. به همین دلیل، نشست‌های مکرر آستانه به نتیجه‌ای نرسید. منتها در این مثلث، وزن ژئوپلیتیکی ایران، سنگین‌تر بود به خاطر اینکه در جهت دستیابی به حزب الله و حماس و احیانا کرانه باختری، استفاده بیشتر می‌کرد. ولی آنچه که ما دنبالش بودیم نگاه تک واحدی بود برای قوی کردن بازو‌های نظامی، امنیتی و ایدئولوژیک مان؛ و آن نگاه خصمانه، و این ما را در یک انزوای سیاسی قرار داد. در حالی که آن دو ضلع دیگر مثلث، با هم پنهانی رابطه داشتند که بعد به آن اشاره می‌کنم؛ و ما غفلت کردیم از آنچه که در پیرامون مان می‌گذرد و از آنچه که خارج از آن خط سیر ما است نسبت به کمک کردن و هدایت و تأثیرگذاشتن بر حماس و حزب الله و اینها، از مسائل دیگر غفلت کردیم از جمله زنگزور؛ بنابراین یک رابطه‌ی پنهانی صمیمانه‌ای بین دو ضلع به وجود آمد، یعنی بین پوتین و اردوغان؛ و هر دوی این‌ها از یک دیپلماسی محرمانه‌ای استفاده کردند و این مثلث با خروج اسد شکسته شد و شاید یک مربع جدیدی شکل گرفت که عبارت است از ترکیه، عراق، قطر و اسرائیل با نظارت امریکا؛ بنابراین آنچه که در سوریه اتفاق افتاد، تنها کار ترکیه نبود. بلکه ترکیه در جایگاه مدیریتی این داستان بوده است. یعنی اسرائیل و امریکا این را هدایت می‌کردند و نقطه شروع فروپاشی نظام سیاسی اسد از هفتم اکتبر 2023 بود که این در یک نقطه ابهامی باقی مانده که هیچ کس نمی‌داند چه کسی این را شروع کرد، چه کسی این را تحلیل کرد، ولی من در مصاحبه هایم بار‌ها گفته ام که این به نفع اسرائیل تمام شد؛ بنابراین آنچه که اسرائیل روی حماس و حزب الله عمل کرد، نشان دهنده‌ی این بود که ژئوپلیتیک منطقه در حال تغییر است. صحبت‌هایی که روز‌های پیش شد، به نظرم این حرف‌ها زده نمی‌شد بهتر بود، به نظرم خیلی از این صحبت‌ها اشتباه بوده، ما از قبل از انقلاب با عراق مشکل داشتیم. سه حادثه بود. یکی ملی کردن صنعت نفت بود که به وسیله صدام حسین در سال 1971 در آن دوره‌ی ترانزیت که نفت عراق را از طریق سوریه می‌برده دریای مدیترانه، حافظ اسد، آن لوله‌ای را که در سوریه بود ضبط کرد. اختلاف دوم بر سر حزب بعث صورت گرفت و مسأله سوم هم، آن بحث سرکوب و قتل عامی است که حافظ اسد روی اخوان المسلمین در شهر حماه انجام داد.
اما آنچه که پس از رفتن بشار اسد اتفاق افتاده است، بگذارید اول از روسیه شروع کنم که کمتر هم به این موضوع توجه شده است. روسیه یک معامله‌ای کرده بر سر بشار اسد. یعنی بشار اسد را داده و در برابرش از امریکایی‌ها خواسته که زلنسکی را بگیرد. این معامله قطعی است. سفری که آقای مکرون، پریروز به لهستان و مجارستان کرد، و می‌دانید که مجارستان رئیس دوره‌ای اتحادیه اروپا را دارد و طرفدار پوتین است؛ و براساس آخرین آماری که به دست آوردیم، زلنسکی آن محبوبیت سابق را در بین اوکراینی‌ها ندارد و طبق نظرسنجی‌ها مردم اوکراین، 63 درصد به او در انتخابات رأی نخواهند داد؛ بنابراین انتخابات آنجا به تأخیر افتاده. پیش بینی من این است که با آمدن ترامپ بر سر کار، انتخابات اوکراین عملی خواهدشد. زلنسکی دیگر انتخاب نخواهدشد و همان سرزمین‌هایی را که روسیه گرفته، ملحق به روسیه خواهدشد. این معامله انجام شده و ایران هم از ماجرا خبر نداشته و آقای عراقچی می‌گوید ما به آقای بشاراسد گفتیم، ولی من اظهارنظر را خیلی نمی‌پذیرم. چون خود بشار اسد می‌دانست که دیگر باید خارج شود.
جالب این است که عراق در این مربعی که گفتم خیلی فعال شده، همین مربع ترکیه، قطر، عراق و اسرائیل، هم سفر وزیرخارجه و هم سفر آقای سالیوان نشان داد که وضعیت عراق، وضعیت بسیار مطلوبی است و این مطلوبیت وضعیت عراق، می‌تواند در رابطه‌ی ما با عراق هم تأثیر بگذارد؛ و حتی روی آن گروه‌های طرفدار ما در عراق موثر باشد و برخلاف آنچه که ما ادعا می‌کردیم که باید امریکا از منطقه خارج شود، امریکا هر روز دارد قدرت نظامی اش را در منطقه افزایش می‌دهد. این را هم بگویم که جغرافیای منطقه تغییری نخواهد کرد. یعنی ژئوپلیتیک خیلی عوض نخواهدشد، ولی هدف اصلی از آنچه که در سوریه اتفاق افتاده، بستن راه‌های ارتباطی ایران به حزب الله و حماس است. فعلا ما هم در انزوای سیاسی قرار گرفتیم، حالا بعدش چه اتفاقی بیفتد، این هم اضافه کنم که این اظهارنظر‌هایی که چندروز پیش صورت گرفته، ضرورتی نداشت که تمام منفذ‌های ارتباطی ما را با این گروه‌های جدید که بر سوریه حاکم شدند، مسدود کنند، هرچند تلاش‌هایی دارند که از طریق ترکیه، بتوانند ارتباط‌هایی با این گروه‌های جدید حاکم در سوریه بگیرند. جالب است آن فشار افکارعمومی در سوریه که علیه ایران است، این فشار، روی روسیه نیست. حتی یک گلوله هم در منطقه طرسوس، در برابر پایگاه نظامی روسیه شلیک نشده و بنابراین، این پایگاه نظامی برقرار خواهدماند. عملا در این بین، بیشترین آسیب و زیان را ما دیدیم. جبران این انزوای سیاسی هم برای مان زیاد خواهدبود.» احمدبخارایی: «آقای دکتر بیگدلی، اشاره به مربعی کردید که قطر هم در آن بود، با توجه به این ابراز نظری که چند روز پیش از سوی کسی مطرح شده که اگر قطر چنین و چنان کند، ما قطر را با خاک یکسان خواهیم کرد، آیا آن قطر، با آن قطر ارتباطی با هم دارند یا نه؟!»
علی بیگدلی: (بالبخند) «من نمی‌دانم، اصلا شایستگی بیان این اظهارنظر را نداشته ایشان، منتها خب، چون سوگلی هستند، این حرف‌ها را زده اند. ما تنها ارتباط رسمی مان در خلیج فارس با قطر است و قطر هم بزرگ‌ترین سفارتخانه را در ایران دارد و رابطه مان هم با او خوب است. الان هم که رابطه‌ی اردوغان با قطر خوب است و ترکیه اتفاقا تلاش دارد رابطه‌ی ما با قطر را محدودتر کند، ولی این اظهار نظر خیلی بی پایه و بی اساس بود.»
احمد زیدآبادی که با حالی سرماخورده، خود را به نشست رسانده بود و تا اینجای جلسه، شنونده بود، پس از صحبت‌های دکتر بیگدلی، کلامش را این گونه آغاز کرد: «اینکه یک منبع و قدرت جهانی بخواهد به یک منطقه، یک شکل و آرایش و نظمی به آن بدهد که بیشترین نفع را از آن خودش ببرد، این منبع مرسوم بوده، برای خاورمیانه هم، هم مرسوم بوده و هم در جریان بوده. اگر خاطرتان باشد در اواخر قرن بیستم، این بحث خاورمیانه جدید یا نظم جدید خاورمیانه، خیلی سر زبان‌ها افتاده بود که البته اصلش را براساس گزارشی بود که سازمان ملل تهیه کرده بود. طبق مطالعات کارشناسان سازمان ملل در کشور‌های منطقه، احساس کرده بودند که این دولت‌ها کارایی لازم را ندارند، ضعیف اند. ممکن است هر آن فروبپاشند، در اقتصاد بی رویه دخالت می‌کنند، مستبدند و مشارکت عمومی را ایجاد نمی‌کنند، نتیجه‌ی ناکارآمدی این‌ها عدم رشد و توسعه است و موجب گسترش فقر.
خب، فقر هم زمینه‌ی خوبی است برای رشد رادیکالیسم؛ و رادیکالیسم هم معمولا سر از تروریسم درمی آورد. چنانچه بالاخره در همین منطقه، نیرو‌هایی رفتند برج‌های دوقلوی امریکا را تخریب کردند. طرحی که سازمان ملل آن وقت‌ها از آن حرف می‌زد این بود که باید برای این موضوع چاره اندیشی شود. یعنی دولت‌ها باید بتوانند کارآمد و توانمند بشوند و بتوانند مشکلات خودشان را حل کنند.
یکی اقتصادشان آزاد شود، رقابتی شود، امکان سرمایه گذاری و توسعه فراهم شود، یکی هم مقداری تکثر سیاسی را هم بپذیرند. حالا این‌ها را همین جور به عنوان نظریه می‌گفتند. اینکه در کشور‌های خاورمیانه نظمی ایجاد کنیم. می‌گفتند برخی از این کشور‌های منطقه، پول دارند، سرمایه دارند، یکی شون قدرت تکنولوژی و نیروی فنی ماهری دارد، یکی شان نیروی کار ارزان قیمت دارند، این‌ها البته بیشتر شامل سوریه و فلسطینی‌ها و اردنی‌ها می‌شد که بتوانند در واقع یک جوری با هم به سمت ادغام، به سمت یک بازارمشترک پیش بروند که اینجا بتواند به لحاظ اقتصادی زنده شود و حتی خودش یک پیشران برای توسعه جهانی شود. حالا امریکایی‌ها و اروپایی‌ها هرکدام، خودشان مایل بودند در این زمینه ابتکارعمل داشته باشند.
به نظرم کسی که می‌خواسته این را اجرا کند، بوشِ پسر بود که صریحا آمد درباره اش حرف زد. این‌ها دو تا مانع داشتند. یکی مشکل تاریخی اعراب و اسرائیل بود. یعنی گفتند تا زمانی که این اختلاف پابرجا باشد، اصلا امکان همکاری نیست. یکی هم نوع نگاه ایران به منطقه و نوع ورودش به این کشور‌ها حالا از نظر کیسنجر، به جای اینکه یک دولت باشد، یک نهضت چریکی هست انگار، یک انقلاب دائمی هست، به تعبیری، یک نگاه امت گرایانه‌ی فرامرزی‌ی فراسرزمینی که همه جا بالاخره می‌رود و نیرو‌های همسوی خود را تقویت می‌کند و این جوری به حاکمیت‌ها احترام نمی‌گذارد.‌
می‌گفتند این دو تا مشکل باید حل شود تا آن اتفاق بیفتد.
برای حل مشکل فلسطینی‌ها خب، می‌دانید که اولین کسی که صراحتا از شکل گیری یک کشور فلسطینی که مستقل باشد و دارای اعتبار و به هم متصل گفت، بوش بود. قبل از آن، حتی کلینتون دقت داشت که از کشور مستقل برای فلسطین استفاده نکند. چندباری هم صحبت کرد اگر یادتان باشد گفت این دو کشور، ساید بای ساید باید در کنار هم در صلح و صفا زندگی کنند، ولی خب، وقتی روی کار آمد، همزمان شد با آن انتفاضه دوم که مسلحانه شد و شارون آمد و همه چیز را به هم ریخت و خیلی در این زمینه نتوانستند کاری کنند. اما نمونه‌ای که دنبال کرد، این مورد عراق بود. یعنی آن نوع دخالتی که آن‌ها کردند و دولتی را سرنگون کردند و به جایش دولتی را مستقر کردند، معمولا خب، چون در ایران، نگاه‌های مان چپ است، به مطامع امپریالیستی و غارت منابع عراق نسبت داده شد، درحالی که پولی که در آنجا و در افغانستان خرج شد، ترامپ می‌گوید هفت هزار میلیارد دلار بوده. یعنی شما تمام این نفت عراق را تا آخر تاریخ هم ببرید، جبران کننده‌ی این عدد نیست. این‌ها بیشتر اهداف ژئوپلیتیک است که نگاهی به نظم آینده و همین آرایش دارد.
این داستان، دوباره بعد از عملیات هفتم اکتبر، یا به عبارتی، قبل از آن، از زمان دولت اول ترامپ مطرح شده، اما با یک تغییرات اساسی به نظرمی آید که اساسا آن پارامتر‌های مثبتِ آن یکی و اولی را ندارد. آن اولی را در ایران همیشه فکر می‌کردند می‌خواهند کشور‌ها را تجزیه کنند با نام خاورمیانه جدید و نظم نوین خاورمیانه. در حالی که همچین برنامه‌ای در دستگاه شان نبود.
این که آمده، این یک طرح عجیب و غریبی است.
یک: انگار آن کشور فلسطینی، دیگر راه حل نیست. خب تیمی در اسرائیل بر سر کار آمده که تشکیل کشور فلسطینی را اساسا مخل امنیت خودش می‌داند. بعد رفته در نوار غزه و آنجا را نابود کرده و فکرکنم اگر جنگ تمام شود، سی چهل سال باید خاک برداری و آواربرداری کنند که بعدش چیزی بسازند. کرانه باختری هم که مرتب هجوم بردند و دولت خودگردان را ضعیف کردند و این آقای ترامپ هم که آمد و پریروز مصاحبه کرد و از وی درباره راه حل دو کشوری پرسیدند گفت، راه حل، فقط دو کشوری که نیست. راه حل‌های دیگر هم وجود دارد. خب چه راه حل‌هایی دارد؟! یا باید یک کشوری باشد که این قطعا طرفدارش نیست که از رود تا دریا رأی بدهند و رأی مساوی داشته باشند، می‌خواهد به نظرم یک حالت خودمختاری بدهد و اگر بخواهیم نقشش را تصور کنیم، مثل پنیر سوئیسی که وقتی برشش می‌دهی، ذره ذره، وسط‌های شان این شهرک‌ها را جا بدهد. خلاصه اینکه بیشتر در پی امتیاز اقتصادی دادن است. درعین حال، اعراب را متقاعد کنند که آقا این داستان فلسطینی‌ها دیگر تا ابد قابل حل نیست، پس بیایید رابطه تان را برقرار کنید؛ و این را سعودی‌ها کاملا مصرند. درست است که می‌گویند شرطش کشور فلسطینی است، ولی می‌گویند چیزی به ما بگویید که در آن آینده، به یک همچین چیزی منجر شود درواقع. یعنی انگار روی زمین، هیچی! بعد هم مذاکرات خود این بن سلمان را که افشاء کردند، توی همان قرارداد با امریکایی‌ها گفته بود فلسطین برایم مسأله‌ای نیست. واقعا هم نیست. همیشه باعث دردسرشان شده بود فلسطین. چه دوره‌ای که گروه‌های چپ، ابتکار عمل را به دست داشتند، چه دوره‌ای که ملی گرا‌های افراطی به دولت‌های عربی فشار می‌آوردند که این نهضت فلسطینی چرا نشسته اید و حرکتی به نفع شان نمی‌کنید.
همیشه برای شان بی ثباتی ایجاد می‌کردند. الان هم که دیگر درگیرشدنش، باعث می‌شود با امریکا و اسرائیل هم درگیر شوند.

زیدآبادی که گرمِ صحبت شد، به نظر آمد سرماخوردگی اش پنهان شد و با حرارت، به تقریبا روزشمار اتفاقات پی در پی پس از هفتم اکتبر تا پس از سقوط اسد پرداخت و بالا و پایین رخداد‌ها را دید و به اینجا رسید که اسرائیلی‌ها به ویژه دولت نتانیاهو به دنبال بی نظمی است در اینجا تا بخواهد انقلابی رخ دهد. انقلاب معطوف به نظم. چون هرچه حواس جهان از مسأله فلسطین دور شود و سرگرم کانون پر دردسر دیگر، اسرائیل برای بلعیدن کرانه باختری کارش راحت‌تر می‌شود.
او ادامه داد: «اسرائیل می‌خواهد منابع ما را بزند و مردم را هم علیه سیستم بشوراند. آقای نتانیاهو آمده سه بار رسما این را گفته. اینجا متأسفانه در محافل که می‌گویم، به من می‌گویند می‌خواهی اعتراض مردم را به پای نتانیاهو بنویسی؟ من می‌گویم نمی‌خواهم بنویسم، او دارد خودش می‌آید می‌گوید. اصلا زن، زندگی، آزادی چه ربطی به نتانیاهو دارد؟! اصلا نسبتش با نتانیاهو چیست؟! چرا دارد این جوری حرف می‌زند؟! او دنبال چیست؟ و با کدام نیروی اپوزیسیون رفته ساخته و پاخته؟! خب، با نیرویی که از نظر ما صلاحیت ندارد. اصلا درکی از مسائل ایران، از فرهنگ ایران، از تاریخ ایران ندارد. خلاصه همچین چیزی است؛ و این خیلی هوشیاری می‌طلبد. ببینید سیستم در وضعیت عدم تصمیم است و خود را بلاتکلیف می‌داند و نمی‌تواند به هیچ سمتی پیش برود. الان سالهاست که می‌گوید نه جنگ و نه مذاکره، ولی الان دارد بر سر این دو راهی قرار می‌گیرد. یا باید از طریق مذاکره مشکل را حل کند و یا اینکه جنگ بشود. در جنگ، چیزی پیدا نمی‌شود. ببینید بزرگترین ابزار بازدارنده‌ی ایران در منطقه، برخلاف همه این تصورات، حوثی‌ها بودند. حوثی‌ها خیلی مسلح بودند. حتی بیش از حزب الله. عرب‌ها متوجه این شدند. رفتند چینی‌ها را پیش کشیدند، گفتند آقا شما بیایید ما خودمان را از این معرکه کنار بکشیم. حالا که اسرائیلی‌ها هستند، امریکایی‌ها هستند می‌توانند از خودشان دفاع کنند. ما نمی‌توانیم؛ لذا وقتی این‌ها با آن خوشحالی رفتند آن توافق را با سعودی‌ها امضاء کردند، گفتم اگر بخواهید این کار را ادامه دهید، کار درستی است، یعنی همین را بروید مشکل تان را با امریکا حل کنید. ولی اگر همین را آنجا حل کنید و بقیه اش آنجا تشدید شود، منازعه تان با امریکا و اسرائیل باقی می‌ماند. دیگر نگفتم به این صورت. ببینید هم چین هم روس بشدت پشت این کشور‌ها هستند؛ و خود روس‌ها آمدند رابطه‌ی ایران و بحرین را اصلا برقرار کردند وقتی که امیر بحرین رفت آنجا. پوتین تقریبا دستور داد که این باید انجام شود. چینی‌ها هم گفتند ببین این توافق اصلا نباید خدشه دار شود. حالا هم نمی‌دانیم تذکر هم می‌دهیم ناراحت می‌شوند، ولی امیدواریم حالا این‌ها مسائلی باشد که همین جور مطرح می‌شود. چون که همه داستان، همان چیزی است که دائم درباره اش حرف زده می‌شود. ما بعد از اینکه دست‌ها و بال‌های آنچه حالا این‌ها اختاپوس اسم گذاشته اند، یا گاهی افعی می‌گویند که البته خودشان به نظر من، افعی‌ی خطرناک تری اند. این‌ها هی دارند می‌گویند نوبت سرش رسیده است و دارند می‌آیند. چیزی که اتفاق می‌افتد امریکا این دولت ترامپ، قرار است چیزی را روی میز بگذارد. این اصلا چیز خوبی نیست به نظرم. بعد، فشار را آنقدر تشدید می‌کند که مخیر بشوی، حالا این تازه کسانی اند که نمی‌خواهند نظم ایران به هم بریزد، چون اگر به هم بریزد، خب، کل منطقه ممکن است بی نظم شود. نتانیاهو می‌گوید خب اگر بی نظم هم شد، شد. چون فقط منافع خودش و آن تکه زمینش را دارد، مسئول نظم جهانی که نیست! او هم می‌خواهد نظمش را به هم بریزد. اینجا ببینید، اصلا سر خودمان را شیره نمالیم، این آقای سازگارا را دیدم که خب، رفیق مان بود قدیم ها، دیدم دارد صحبت می‌کند و می‌گوید که نخیر، ایران، نه مصر می‌شود، نه لیبی می‌شود، نه سوریه می‌شود، چون ما یک کشوری هستیم که دوهزاروپانصدسال کشور بودیم، این‌ها نبودند. اگر آنجوری محاسبه می‌کند، اصلا دمشق دروازه‌ی تاریخ است و اولین تمدن‌ها آنجا شکل گرفته و این گسست‌هایی که آنجا اتفاق افتاده، خب اینجا هم افتاده. ما عمر ممتدمان نهایتا چهارصد سال است، قبلش دیگر حکومت‌ها محلی بودند، هی دائم این آمده، مغول آمده قطعش کرده، عرب آمده، اینجوری یکسره که نبوده، می‌خواهم بگویم هیچ فرقی با بقیه نداریم. اگر قرار باشد وضع به هم بریزد، نمی‌شود بگویی ایرانی‌ها خیلی انسان‌های متمدنی اند، خیلی رعایت می‌کنند. اگر می‌خواستیم خیلی متمدن باشیم در خیابان، رعایت می‌کردیم که این جوری با هم دعوا نکنیم، این جوری از چراغ قرمز رد نشویم، این جوری ترافیک را به هم نزنیم. یک کم همکاری کنیم مشکلی حل شود، حالا دولت را هم کار نداریم. همه چیز را هم می‌اندازند روی دوش او.
خلاصه من خواستم این را بگویم به دوستانی که یک مقدار، فکرمی کنند مشکل هنوز خود نظام جمهوری اسلامی است، بله بخشی از مشکل است، ولی الان دیگر مشکلات بزرگتری است که این دیگر اساسا شاید مشکل کوچکی در مقابلش باشد نسبت به وضعیت و بقای ایران.»

احمد بخارایی، جامعه شناس و دیگرمیزبان نشست که درعین حال، مدیر و مجری این جلسه‌ی گفت و شنود هم بود، خطاب به مهدی مطهرنیا گفت: «ببینید، این «و ایران» برای ما مهم‌تر است. اینکه آقای دکتر بیگدلی فرمودند که راه‌های ارتباطی را می‌خواستند قطع کنند، راه‌های ارتباطی ایران به حزب الله، آیا این تداوم پیدا خواهد کرد؟ یعنی دیگر راه‌های ارتباطی را، یحتمل، می‌آیند که قطع کنند؟ راه‌های ارتباطی از طریق یمن، از طریق عراق، بعد، آن اتفاقی که در سوریه افتاد که شرط لازمش خودِ عملکرد بشاراسد بود، سیزده سال طول کشید این داستان. این جور نبود که خلق الساعه باشد و اینکه ساده سازی کنیم و بگوییم ایران از آنجا عقب نشینی کرد و اگر نمی‌کرد و اگر این‌ها به حرف ایران گوش می‌کردند، این اتفاق‌ها رخ نمی‌داد و ... این جور تحلیل‌های دم دستی.
حالا آنچه که در سوریه اتفاق افتاد، محصول عملکرد یک حاکمیت بود که بعدش هم خوشحالی، یعنی یک جور طغیانی که بعدش خوشحالی بوده. آقای دکتر مطهرنیا آیا احتمال دارد که این تسری پیداکند به ایران؟ یعنی شما می‌بینید رگه‌هایی از طغیان را در ایران؟ به عنوان مثال، این حرکتی که یک دختر به اسم پرستو احمدی انجام می‌دهد با این پیش فرض که همه‌ی رویداد‌ها چه در سطح خرد و چه در سطح کلان در یک جامعه، به هم مرتبط اند. از هیچ رویداد جزء یی نباید براحتی چشم پوشی کرد. همان مثل قدیمی که می‌گوید مشت، نمونه خروار. آیا این طغیان را شما می‌بینید؟ حالا هنرمندش یک جور طغیان می‌کند، فرد سیاسی اش یک جور، دانشجویش یک جور و ...

آقای دکتر مطهرنیا این «و ایران» را برای مان باز بفرمایید.
مهدی مطهرنیا: «ببینید ایران چهار چهره دارد. ایرانیان یا مثل گل آفتاب گردان اند یا مثل هُدهُدند یا مثل مار کبری هستند و یا مثل موریانه عمل می‌کنند. این چهار وجه خصلت رفتاری ایرانیان است. شما وقتی ایرانیان را ساکت می‌بینید، بدانید که آن درون مایه دارد خودش را بیشتر برمی سازد، هرچه ساکت‌تر باشد، پرتابش بدتر خواهد بود. ایرانی جماعت، هرگاه می‌گوید سیاسی نیستم، بدانید آن زیر زیر‌ها دارد یک کار‌هایی می‌کند و بسیار هم سیاسی عمل می‌کند. این از یک بخش.
بخش دوم اینکه، ما از سال 1990 میلادی که جرج بوشِ پدر در کنگره امریکا یازدهم سپتامبر سال 1990 نظم نوین جهانی را گفت، وارد دوران گذار شدیم. دوران گذار، بحران زا و بحران زی است. نه تنها بحران زی است، بلکه می‌تواند بحران را هم ایجاد کند تا بتواند این را طولانی اش کند و استقرار نظم جدید را کاملا دوران تأسیس و تحکیم و تثبیتش را بگذراند.
دوران تأسیس و تحکیم نظم نوین جهانی گذشته، امریکا دنبال تثبیتش است؛ و با آمدن ترامپ که این دفعه، درواقع پارادایمش آشوب نخواهد بود، بلکه این بار و در دور دومش، درواقع پارادایمش اقتدارگرایی تهاجمی است؛ و استراتژی اش فشار و تقابل خواهد بود. سناریوی شکار مار بوآ
در سال 1397 نوشتم که مدل شکار مار بوآ برای ایران با مرکزیت اسرائیل درست می‌شود. طوفان الاقصی، ضدواقعه‌ی دوم بود. یازده سپتامبر، ضد واقعه اول، طوفان الاقصی، ضد واقعه دوم. از ایران و از تهدید ایران، در سه تئوری که گفتم، تئوری جنگ نامتعادل، تئوری جنگ معلق و تئوری جنگ مینیاتوری چه ساختند؟ یک تهدید بین المللی برای ایجاد نظم منطقه. من اینجا با جناب زیدآبادی موافق نیستم که آمد، یک دفعه‌ای شد و ریختند و زدند و شد طوفان الاقصی. اسرائیلی‌ها می‌دانستند، بخشی اش می‌دانست. جلوی طوفان الاقصی را نگرفتند. چون اگر اسرائیل جلویش را می‌گرفت که نمی‌توانست از این فرصت استفاده کند. مثل یازده سپتامبر. من به تئوری توهم توطئه اصلا باور ندارم. ولی به تئوری برنامه ریزی باور دارم که هرچیزی باید پارادایم داشته باشد، دکترین داشته باشد، سیاست کلان داشته باشد، استراتژی داشته باشد، تاکتیک داشته باشد، تکنیک داشته باشد. همین ترامپ که در مرحله اول آمد، پارادایمش آشوب بود. دکترینش بازیگر دیوانه بود، سیاست کلانش ابهام و پیچیدگی بود، استرتژی اش مبتنی بر تحریک بود و تاکتیکش پرتاب و جاخالی دادن بود، تکنیکش رسانه بود. الان هم نوشته ام که اتوریته‌ی تهاجمی پارادایمش است.
من در سال 90 گفتم که جبهه موافقت علیه جبهه مقاومت تشکیل می‌شود. پایان مقاومت.
در سال 2018 انگلستان با امریکا همراه شد، الان هم امریکا باید روسیه را همراه کند.
روسیه هم امتیاز می‌گیرد. روسیه در سوریه همراه شد. در بحث جزایر سه گانه همراه شد، آن‌ها که نمی‌آیند بگویند ما چنج رژیم می‌خواهیم، چون باید برود جواب بدهد به سازمان ملل و به افکار عمومی جهان، از سال 2018 تغییر رفتار برداشته شده و چنج رژیم به جای آن گذاشته شده است. سروقت ایران نه، سروقت جمهوری اسلامی ایران می‌آیند.
وقتی شما اندیشه‌ی استراتژیک ندارید، می‌آید روی تان سوار می‌شود.»
احمد بخارایی: «حالا آقای دکتر بیگدلی شما بفرمایید، ایران را در آینده نزدیک چطور می‌بینید؟»
علی بیگدلی: «منطقه ما ثروتمندترین منطقه جهان است؛ بنابراین از حساسیت بسیار بالایی برخوردار است. طرف دیگر قضیه این است که غرب، به طور کلی و اروپا به شکل اخص با دو مشکل مواجه است. یکی تراکم سرمایه است و یکی هم تراکم کالا است. به همین دلیل به عنوان نمونه، مثلا در فرانسه که رهبری اتحادیه اروپا را دارد، یک چیزی در حدود 9 درصد سطح اشتغالش آمده است پایین. تورمش چیزی در حدود هم 3/4 درصد است؛ بنابراین این منطقه باید آرام باشد. این منطقه دیگر نمی‌تواند سطح تنشش بالا باشد. چون بالا بودن سطح تنش، سطح امنیت اقتصادی را کاهش می‌دهد.
شاید یکی از کشور‌های عمده‌ای که سطح تنش را همیشه بالا نگه می‌داشته، ما بودیم. ظاهرا با این اتفاقاتی که در سوریه افتاد و به نظر می‌آید به دنبال اغتشاش و انتقام گیری هم نیستند، این را هم بگویم که وضعیت سوریه با عراق و لیبی خیلی فرق می‌کند آقای دکتر، سوریه کشور متجدد و متمدنی هست. یعنی هنوز رسوب استعمار فرانسه در آنجا هست. یعنی چیزی حدود 85 درصد مردم سوریه به زبان فرانسه صحبت می‌کنند هنوز؛ بنابراین با عراق و لیبی فرق می‌کند. تنها این منطقه است که می‌تواند آن بحران اقتصادی غرب را کاهش دهد. آقای بن سلمان، یک مورد وام درخواست کرده از بانک جهانی به مبلغ ششصد میلیارد دلار. خب این منطقه باید در امنیت حرکت کند که این سرمایه بتواند جذب شود. در حالی که ما هم دچار انزوای سیاسی شدیم و هم مبتلا به فقر مالی. اگر نتوانیم بدرستی در این مقطع بازی کنیم در منطقه، با بحران‌های شدیدتر داخلی مواجه می‌شویم. امریکا دیگر تحمل بحران را ندارد. به این اعتقاد ندارم که با آمدن ترامپ ما در آستانه‌ی جنگ قرار می‌گیریم. ترامپ آدم پراگماتیستی است و این را ثابت هم کرده و یک تفکر تاجرمآبانه‌ای دارد، اصلا کدام رئیس جمهور امریکا تصورش را می‌کرد که یک روز برود در مرز مشترک دو تا کره؛ و با رهبر کره شمالی دست بدهد، ولی ترامپ این کار را کرد. خیلی کار جالبی بود. به نتیجه نرسید، ولی این دیوار نامرئی را شکست. حالا ممکن است در مواجهه‌ی با ما شکلات و شمشیر را با هم داشته باشد که حتما هم با هم دارد، ولی بیشتر اهل معامله است. یعنی سطح انعطاف پذیری اش بیشتر خواهد بود. آن فکر تجزیه را هم از ذهن تان خارج کنید، الان دیگر کسی به فکر زمین نیست. به دنبال آرامش اند. اصلا کسی فکرش را نمی‌کرد که تحریرالشام در عرض این دو هفته این قدر تغییر بکند، از چفیه و لباس نظامی به کت و شلوار برسد! در خبر‌ها آمده بود چند روز پیش که کاباره‌ها و میکده‌ها باز شده. در حالی که تصورش را نمی‌کردید. این هدایت، هدایت حتی اردوغان هم نیست. اردوغان به عنوان مجری آمده این کار را کرده، ولی تفکر، تفکر امریکایی است. تفکری که می‌گوید جامعه خاورمیانه باید به سمت آرامش برود؛ و هرکس جلوی این قرار بگیرد، می‌کشیمش. چون جامعه غرب، با یک بن بست اقتصادی مواجه است و تنها راه رهایی از این بن بست اقتصادی، این است که در این منطقه، قابلیت سرمایه پذیری بالا برود. همه کشور‌ها دارند این کار را می‌کنند و عربستان هم دارد به تنهایی این کار را می‌کند. ششصد میلیارد دلار وام گرفتن از بانک جهانی، اصلا یک رقم نجومی هست. اگر این گام‌ها بلندپروازانه به نظر می‌رسد، حتی نصفش هم چنانچه به اجرا برسد، شما مطمئن باشید که غرب از این انجماد اقتصادی بیرون خواهد آمد.»
احمد بخارایی: «آقای دکتر زیدآبادی، چقدر شما امیدوارید مجموعه‌ی این نظام فعلی ما با این دست فرمانی که دارد می‌رود که هنوز درگیر لایحه‌ی حجاب و عفاف و قانون شدنش است، درک کند شرایط نوین جهانی را که در پی آرامش در خاورمیانه است و به استفاده از فرصت‌ها فکرکند و دور شود از خشونت ورزی ها. آیا جای امیدواری هست؟ فرض کن قاضی صلواتی هم نیست!» (لبخند زیدآبادی و انفجار خنده‌ی حاضرین در نشست)
احمد زیدآبادی: «ببینید، اینکه قدرت‌های بین المللی برنامه‌ای می‌ریزند، معنایش این نیست که لزوما بتوانند آن برنامه را اجرا هم بکنند. خیلی وقت‌ها تویش هم می‌مانند. در موضوع عراق، واقعا در دوره‌ای ماندند دیگر. چنانچه در افغانستان به طریق اولی، آن‌ها را موجودات مبسوط الیدِ با قدرت بلا منازعی که سلطان جهان اند و نقش خدا را دارند بازی می‌کنند، نباید نگاه کرد. محدودیت‌هایی هست و ممکن است نتوانند نتیجه‌ی دلخواه شان را بگیرند.
چنانچه همان روند صلح فلسطین و اسرائیل با تمام قوایی که گذاشتند و هزاران میلیون‌ها ساعت مذاکرات و این‌ها و آخرش نتوانستند انجامش بدهند. آنچه که روی زمین هست، خیلی مهم است.
دیگر اینکه نمی‌شود حکومتی را به کلی از یک کشور منفک کنی. بگویی می‌خواهم آن را بزنم بدون اینکه آسیبی به این بزنم. به آن بزنی، به این هم آسیب می‌رسد. حالا ممکن است یکی بگوید آقا آن را بزن، این آسیبش را ما تحمل می‌کنیم. وقتی بخواهند به دولتی فشار بیاورند، یکی اش تحریم است دیگر. خب تحریم دولت‌ها را اذیت می‌کند، ولی خب مردم را هم خیلی اذیت می‌کند، جنگ هم همین جور و هر چیز
دیگری. بنابراین، این تفکیک که آقا ما با دولت کار داریم، با مردم کار نداریم نتانیاهو دائم این را دارد می‌گوید، ولی دفعه دیگر، تهدید هم می‌کند تمام منابع انرژی تان را می‌زنیم. حال فرض کن برقی نباشد، موبایلی نباشد، امکانات گرمازا نباشد، ما چکار باید بکنیم! این‌ها واقعا در یک چشم به زدن اتفاق میفتد ها! آدم‌هایی که الان احساس خوشبختی می‌کنند، با انفجار یک بمب یا موشک، یک دفعه دنیا چیز دیگری می‌شود. چنانچه در غزه و لبنان و سوریه همین جور شد؛ و سوم اینکه جمهوری اسلامی بهترین موقعیتی که می‌توانست با ابزار‌هایی که در دست داشت، با غرب به یک نتیجه‌ای برسد، زمانی بود که نتانیاهو بر سر کار آمده بود. آن موقع نوشتم تنها کشوری که می‌تواند به شکل گیری کشور فلسطینی کمک کند ایران است. ایران اگر قبلا انعطاف‌های تاکتیکی نشان داده، این بار ناگزیر به انعطاف استراتزیک است. یعنی ماهیت نظام را قلب می‌کند. اصلا تغییر می‌دهد. تصمیم آدم‌های سیاسی برای گام‌هایی است که از قبل برداشتند. نیرویی که برای پایگاه اجتماعی خودشان تربیت کردند، ایدئولوژی را که تبلیغ کردند، به این راحتی هم که ما و شما فکر می‌کنیم نیست که از فردا بگوید باشد می‌آیم. این باید در یک روندی آرام آرام اتفاق می‌افتاد که بدبختانه الان هم هی فشردگی و تراکم زمان پیش آمده که عملا زمان از دست رفته. شما حالا باید از حمید رسایی بگیرید تا سردار سعید قاسمی، این‌ها را یک جوری توجیه کنید دیگر. این‌ها هم که می‌توانند طغیان کنند و کار خطرناکی است و این‌ها داشتند این کار را می‌کردند در موقع انتخابات می‌خواستند بیایند قدرت را بگیرند و داشتند درگیر می‌شدند با حتی نهاد‌های بالاتر از خودشان. آن آدمی که در مرز‌ها برایت می‌جنگد او را هم باید راضی کنی، این مذهبی‌ها و مسجدی‌ها و حزب اللهی و همه‌ی این‌ها را هم راضی کنی. همه را هم برعکس بارآوردند. تمام ابزار‌های حکمرانی که یکی مذاکره است، یکی انعطاف است، یکی بده و بستان است و دادن امتیاز و ... همه‌ی این‌ها را به عنوان کفر و شر مطلق معرفی اش کردند و دست شان عملا بسته است. باید راهی پیداکرد که طرف حس نکند در بن بست گیر کرده. شما اینجا می‌گویید الان زمان انتقام گیری گذشته است، ولی من وضعیت را اینقدر راحت نمی‌بینم. خیلی شکننده است. شما این شکاف‌های جامعه ایرانی را نگاه کنید، هر کدامش فعال شود ببینید به کجا می‌انجامد! شما در خیابان که می‌روید، الان اویی که یقه ات را نمی‌گیرد، اولا خیلی‌ها می‌گیرند تازه پلیس هم هست، حالا پلیس هم نباشد، پوست ما را می‌کنند! حالا این به طور برنامه ریزی نشده و همین جور تصادفی بپاشد از هم، امریکایی‌ها اگر بخواهند نظم اینجا را تأمین کنند بعد باید کل ارتش شان را بیاورند. سیصد هزار نیرو در عراق بردند، نشد، خب اینجا احتیاج به یک میلیون نیرو دارد! این جنبه‌ی ذاستان را هم ببینید ما در وضعیت خیلی بغرنجی هستیم، هم ما هم حکومت؛ و حالا دیگر نمی‌توانیم خودمان را از هم تفکیک کنیم که او را بزنند و ما اینجا راحت باشیم، نه آن دودش به چشم ما هم می‌رود. برای همین می‌گویم کار انقلاب را رها کنید. چون کار را سخت‌تر می‌کند برای ما. حالا سوریه را می‌بینید دیگر. معلوم نیست چه می‌شود. این حکومت هم که آمده، حداقلش این است که دست نشانده‌ی ترکیه است. ترکیه می‌گوید چکار کنند. این خیلی نکبت بار است دیگر. آینده‌ی ایران خیلی می‌تواند ترسناک باشد؛ بنابراین باید کمک کنیم این روال، بدون جنگ؛ و از طریق مذاکره و با بده و بستان طی شود. استراتژی من این است که آقا شما را بخدا و قربان تان هم بشویم، اصلا ما با شما مشکلی نداریم که، الان وضعیت مملکت این است و شما هم بر سر دو راهی هستید. یا خودتان و ما را به باد فنا می‌دهید و به فلاکت کامل می‌اندازید، یا هم ما هم شما نجات پیدا می‌کنید. تو را به خدا بیا آن دومی اش را انتخاب کن. خیلی دیگر انتظاری نمی‌شود داشت و حالت پنجاه پنجاه دارد.»