بزرگنمايي:

ایرانیان جهان - به گزارش گروه بین‌الملل دفاع‌پرس، سید عباس عراقچی، وزیر امور خارجه کشورمان در گفتگویی تاکید کرد: ما به توقعات ترامپ کاری نداریم. ما به منافع خودمان کار داریم. آنچه صلاح است، عمل می‌شود.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
‌عراقچی: ارسال نامه و مکاتبات، بخشی از دیپلماسی است.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
ولی در عین حال می‌تواند بخشی از فشار و تهدید باشد. بدون این که هیچ قضاوتی در مورد نامه واصله انجام دهم پاسخ شما را می‌دهم که نامه غالباً به عنوان بخشی از دیپلماسی شمرده می‌شود. ولی در عین حال می‌تواند بخشی از برنامه‌های دیگر هم باشد. ولی واقعیتی که وجود دارد این است که هیچ وقت نمی‌شود گفت راه دیپلماسی به پایان رسیده است. چون جایگزین دیپلماسی، جنگ است. بنابراین تمام کشورها تا حد امکان از مسیر دیپلماسی استفاده می‌کنند، چون برخی اوقات جنگ اجتناب ناپذیر است. ولی یک مسیر پر هزینه و پر خطر برای رسیدن به اهداف است و همه تلاش می‌کنند که دیپلماسی را که یک راه کم خطرتر و کم هزینه تر است، انتخاب کنند. ما هم همیشه از جنگ اجتناب کرده‌ایم. ما آمادگی برای جنگ داریم و ترسی از آن نداریم. ولی طالب جنگ نیستیم و این روشن است. سیاست‌های جمهوری اسلامی به خصوص در سال‌های اخیر نشان داده است که به دنبال جنگ نیستیم. ترسی نداریم و آمادگی برای هر شرایطی داریم. ولی به سمت جنگ نمی‌رویم و تا حدی که بشود از آن اجتناب می‌کنیم. چون جنگ هزینه‌ها و خطرها و خسارات خود را دارد. یک بار جنگی که به ما تحمیل شد را تجربه کردیم. بنابراین سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، قطعاً متمرکز بر دیپلماسی و اجتناب از جنگ است؛ مگر در جایی که جنگ اجتناب ناپذیر باشد که شرایط خود را دارد.
این که می‌گوئیم مذاکره با آمریکا نه، ناشی از یک تاریخ و تجربه و سابقه است، ناشی از لجاجت نیست. من به عنوان کارشناس و مذاکره کننده و دیپلمات می‌گویم با این شرایط، دیگر نمی‌شود وارد مذاکره با آمریکا شد. مگر این که یکسری چیزها تغییر کند.
اینکه می‌فرمایید نوشتن نامه بخشی از دیپلماسی است اگرچه می‌تواند متضمن فشار باشد، ترامپ از زمانی که روی کار آمده است و در روزهای اخیر، تهدیدهای مختلفی علیه اروپا و آمریکا و کانادا و مکزیک و دیگر کشورهای دنیا کرد. ولی به هیچ کدام از آن‌ها نامه ننوشت. می‌شود این را گفت که رفتار ترامپ با ایران متفاوت از رفتار او با سایر کشورها است؟
‌عراقچی: درست می‌گوئید. ولی علت این که به آن‌ها نامه ننوشت این بود که کانال‌های دیپلماتیک بین آن‌ها وجود دارد و تماس‌ها و تلفن‌ها و ملاقات‌های خود را چه با اروپایی‌ها و چه با آمریکای لاتین و کشورهای دیگر دارد. مسیرهای دیپلماتیک آن‌ها با روسیه مقدار زیادی محدود بود که آن را هم اخیراً به نحوی بازگشایی کردند. هم صحبت تلفنی بین سران دو طرف برقرار شد و هم ملاقاتی که در ریاض و ملاقات‌های بعدی داشتند. پس نوشتن نامه به ایران مقداری به این دلیل است که کانال دیپلماتیک بین ما وجود ندارد.
این که چرا امارات انتخاب شده است بحث دیگری است. ولی کانال رسمی بین ایران و آمریکا، همیشه سوئیس بوده است و همه پیام‌های رسمی بین ایران و آمریکا از کانال سوئیس تبادل شده است. گاهی اوقات آن‌ها نکاتی داشته اند و به سوییسی‌ها گفته اند و به ما منتقل کرده اند. برخی اوقات به صورت یادداشت و برخی اوقات به صورت مکتوب غیر رسمی و برخی اوقات نامه رسمی انجام می‌شده است. گاهی اوقات استثنائاً از کانال‌های دیگری مانند عمان استفاده شده است که در چند مقطع، به کمک ایجاد ارتباط بین دو طرف آمد.
اینکه این بار آمریکایی‌ها نامه رئیس جمهورشان را ترجیح دادند که به امارات بدهند تا به ایران بیاورد، مقداری محل تأمل است، ولی هیچ ویژگی خاصی در آن نمی‌بینم. مهم نامه‌ای بوده که باید منتقل می‌شده و پیام رسان را به این شکل انتخاب کرده اند.
رهبر معظم انقلاب اسلامی دست کم در دو دیدار اخیری که با مسئولین کشور و دانشجویان داشتند، نه به مذاکره با آمریکا را به عنوان یک اصل مهم بیان کرده اند. شما این را استراتژی نظام می‌دانید یا تاکتیک نظام است؟
‌عراقچی: فکر می‌کنم در بیانات ایشان روشن است که هیچ دلیل منطقی در این کار نمی‌بینند. این را عاری از هوشمندی می‌بینند که در شرایطی که فشار حداکثری وجود دارد، هیچ فرد عاقل و هوشمندی وارد مذاکرات مستقیم نمی‌شود. ما مذاکره با آمریکا را بارها در گذشته امتحان کرده ایم. حتی مذاکرات مستقیم که نمونه اش برجام بود و مذاکرات کاملاً مستقیم و مستمر و طولانی بود و با هیئت آمریکایی، چه در قالب 5+1 و چه به صورت دو جانبه جلسات مکرر برگزار کردیم.
بعد از برجام و وقتی که آمریکا از برجام خارج شد، مذاکرات وجود داشت ولی شکل غیر مستقیم گرفت. مذاکرات احیای برجام که در بهار 1400 خود من انجام می‌دادم، غیر مستقیم بود. ما با 4+1 یعنی همان 5+1 بدون آمریکا مذاکره می‌کردیم و آن‌ها با آمریکا مذاکره می‌کردند و بر می‌گشتند. اتحادیه اروپا در آن جا نقش واسطه گری را داشت. در دوره شهید رئیسی هم این مذاکرات با 4+1 ادامه پیدا کرد و هم یک روند مسقط که بین ما و آمریکایی‌ها و به وساطت عمان در مسقط شکل گرفت که مذاکرات غیر مستقیم بود.
برجام به شکل و متن فعلی، به نظرم قابل احیا نیست. صلاح ما هم نیست. چون وضعیت هسته‌ای ما به مراتب پیشرفت کرده است و دیگر نمی‌توانیم به شرایط برجام برگردیم. تحریم‌های طرف مقابل هم همینطور است. اما برجام هم چنان می‌تواند یک مبنا و مدلی برای مذاکرات باشد.
بنابراین، این که بگوییم به لحاظ راهبردی مذاکره نمی‌کنیم این طور نیست. کما این که بارها مذاکره کرده ایم و تا همین چند وقت پیش هم بوده است. حتی الان که با سه کشور اروپایی مذاکره می‌کنیم، در حقیقت نوعی مذاکره غیر مستقیم در مورد برنامه هسته‌ای ما است. ما با سه کشور اروپایی مذاکره می‌کنیم که همان فرمول سابق برجام {شکل بگیرد} و اعتمادسازی در مورد برنامه هسته‌ای کنیم و آن‌ها تحریم‌ها را بردارند.
تحریم‌ها دست آمریکایی‌ها نیست و دست اروپایی‌ها است. اروپایی‌ها قرار است که با آمریکایی‌ها در این خصوص مبارزه کنند. بنابراین مذاکره همواره جریان داشته است و شکل آن محل بحث بوده است. این را بگویم که شکل مذاکره همیشه در روابط دیپلماتیک موضوعیت دارد. این که آیا دو طرف مستقیم مذاکره می‌کنند یا غیر مستقیم است. بنابراین فعلاً تاکتیک و راهکار ما است که مذاکره غیر مستقیم باشد.
چرا دولت آمریکا این نحوه تعامل و دیپلماسی را از سطوح پایین‌تر و سطح وزارت خارجه‌اش شروع نکرد؟ معمولاً قاعده اش این است که ابتدا از سطوح پایین‌تر شروع می‌کنند و در سطوح بالاتر حل می‌کنند.
‌عراقچی: دیپلماسی به یک راه و روش محدود نیست. راه‌های مختلف را می‌شود امتحان کرد. آقای ترامپ نشان داده است که سبکش با بقیه فرق می‌کند و خیلی از قالب‌های مرسوم دیپلماسی را کنار گذاشته است و به سبک خودش رفتار می‌کند. همین که نامه بنویسد و به آقای پوتین زنگ بزند، در حالی که در حالت عادی اگر قرار می‌بود بین آمریکا و روسیه یک بازسازی روابط صورت بگیرد، باید از سطوح پایین به سمت بالا شکل می‌گرفت. ولی این سبک ایشان است.
ضمن این که در دیپلماسی یک مفهوم دیگر به نام دیپلماسی سران داریم که خیلی اوقات، مشکلات بر عکس عمل می‌شود. به جای این که از پایین به بالا حل شود، از همان سطح بالا شروع می‌شود و کسانی که تصمیم گیری نهایی هستند منتظر سطوح پایین‌تر نمی‌شوند. حرفی که باید بزنند و تکلیف را با همدیگر روشن کنند، در همان مرحله اول انجام می‌دهند و بعد پایین دستی‌ها به منویاتی که آن‌ها به آن رسیده اند عمل می‌کنند.
این طور نیست که ما تابع باشیم که هر کسی هر شیوه‌ای در مورد ما استفاده کرد عیناً ما همان شیوه را استفاده کنیم. البته روال معمول همین است که شما می‌فرمایید. ولی می‌خواهم بگویم به عنوان یک کشور مستقل دارای حاکمیت مانند هر کشور دیگر، محدود به این نیست که حتماً در چهارچوبی که فرد یا کشور دیگری تعیین می‌کند حرکت کنیم. ولی عرفی وجود دارد که عمل می‌شود.
‌ فرض کنیم که هیچ مذاکره‌ای با آمریکا صورت نگیرد و تحریم‌ها به همان شکلی که الان وجود دارد باقی بماند. آیا معنایش این است که دیپلماسی در امر مقابله با تحریم - بخصوص تحریم‌های آمریکا که به گمانم تحریم‌های اروپا به دنبال آن است – تعطیل خواهد شد و برای مقابله با تحریم‌ها از روش‌های غیر دیپلماتیک باید استفاده کرد؟
‌عراقچی: اولاً دیپلماسی هیچ وقت تعطیل نمی‌شود. ولی این که در موضوع خاصی از چه روش‌ها و در چه زمانی استفاده شود طبیعتاً مورد بحث است. برای رفع تحریم‌ها، دیپلماسی را در حد اعلای خود به کار گرفته ایم. با حسن نیت وارد مذاکرات مربوط به برجام شدیم و بیش از دو سال با حسن نیت مذاکره کردیم. نهایتاً توافقی به دست آمد که محصول دیپلماسی بود و همه دنیا این را به عنوان یک دستاورد دیپلماسی جشن گرفتند و این که دیپلماسی می‌تواند مشکلات غامض را حل کند.
بعد از توافق هم با حسن نیت به همه تعهدات خود پایبند بودیم. چه کسی اینجا به دیپلماسی خیانت کرد؟ آمریکا بود که همه این‌ها را کنار گذاشت و دوباره به مسیر دیگری برگشت. این مقداری بی اعتمادی ایجاد کرده است. هم به کل دیپلماسی که تا مدتی اساساً از نظر برخی‌ها مذاکره یک امر باطل بود که این غلط است، هم نسبت به مذاکره با آمریکا ایجاد کرده است که به نظرم امر درستی است. هم این که آیا اصولاً از طریق دیپلماسی می‌شود تحریم‌ها را برداشت؟ این سوال شما کاملاً مربوط است. به همین دلیل است که خط مشی ما که رهبری هم روی آن اصرار دارند این است که برای مقابله با تحریم‌ها دو مسیر داریم. مسیر اول، خنثی سازی تحریم‌ها و مسیر دوم، دست دیگران است.
راه مسیر اول هم مسیر دوم است؟
‌عراقچی: نه لزوماً – مسیر اول این است که شما به ترتیبی، با تحریم‌ها مقابله کنید و اقتصاد خود را با تحریم‌ها وفق دهید تا آن جا که تحریم کنندگان از اثر تحریم‌ها نا امید شوند و به نقطه‌ای برسند که تحریم آن‌ها را به نتیجه‌ای که می‌خواهند نمی‌رسد. این همان نقطه‌ای بود که اوباما به آن رسید. دیدند تحریم‌ها هر چه ادامه پیدا کند باعث نمی‌شود که ایران از برنامه هسته‌ای خود منصرف شود. لذا به مذاکره روی آوردند و قول لغو تحریم‌ها را دادند.
در حالی که نسبت به صلح آمیز بودن برنامه هسته‌ای ایران اعتماد ایجاد شود. اینجا نقطه معقولی بود و ما هم قبول کردیم و وارد مذاکره شدیم. به نتیجه هم رسیدیم. دولت بعدی آمد و کل ماجرا را به هم زد و آن بحث دیگری است.
خنثی سازی تحریم‌ها به معنی بی اثر سازی و دور زدن تحریم‌ها دست ما است و باید انجام دهیم. لغو تحریم‌ها از طریق مذاکره و به دست دیگران است. این را هم باید انجام دهیم و یک مأموریت است. ولی اولویت با مأموریت اول است که شما بتوانید تحریمی که او به عنوان ابزار علیه شما استفاده می‌کند تا به نتیجه رسد را بی اثر کنید.
ولی مأموریت دوم هم سر جایش است. یک بار حضرت آقا تعبیری که استفاده کردند این بود که اگر بتوانیم از طریق مذاکره یا هر طریقی تحریم‌ها را لغو کنیم، یک ساعت هم تأخیر نمی‌کنیم. ضرورت و اهمیت لغو تحریم‌ها را می‌دانیم. ولی این مسیر را یک بار رفته ایم و امتحان کرده ایم و نتیجه اش را دیده ایم. بنابراین اولویت کشور از نظر ایشان این است که دولت، اقتصاد کشور را به ترتیبی سامان دهد که با وجود تحریم‌ها، نه این که ادامه حیات دهد، بلکه بتواند رشد و پیشرفت کند. ولی آن مأموریت دوم هم همیشه سر جایش هست.
مذاکره نکردن با آمریکایی‌ها به معنای این که هیچ رابطه تجاری با آن‌ها از طریق بخش خصوصی داشته باشیم نیست؟
‌عراقچی: از نظر ما نه. آن‌ها قوانین خود را دارند و تحریم‌های اولیه ای که گذاشته اند، همه امریکایی‌ها را از این که با ایرانی‌ها کار کنند ممنوع کرده اند. ما چنین مأموریتی نداریم. مورد به مورد تصمیم گیری می‌شود. مثلاً اگر برخی از روابط اقتصادی، تبعات خاص فرهنگی یا ویژه داشته باشد، ممکن است نقطه نظر داشته باشیم. ولی ما مشکل قانونی هم نداریم. کما این که در برجام هم می‌گویند یکی از معایب آن، همین بود که راه را برای آمریکایی‌ها باز نکرد که با ایران کار کند. این مشکل از خود آن‌ها بود.
بین ما و روسیه یک اصل وجود داشته است و بر آن هم تاکید شد و در این سفر هم تاکید شد که هیچ کدام از ما دیگری را شگفت زده نخواهیم کرد. حتماً درمورد مسائل مربوط به همدیگر و مسائل مورد علاقه و نگرانی همدیگر از جمله در منطقه، اگر با دیگران صحبت و مشورت داریم.
خود آمریکا بود که در برجام، تحریم‌های ثانویه را برداشت. تحریم‌های اولیه می‌گوید افراد آمریکایی حق ندارند با ایران کار کنند. تحریم‌های ثانویه می‌گوید هیچ کس دیگر حق ندارد با ایران همکاری کند. وگرنه مورد تحریم آمریکا قرار می‌گیرد. در مذاکرات برجام گفتند که فقط ثانویه را بر می‌دارند. برای ما هم ثانویه مهم بود. چون می‌خواستیم دنیا با ما کار کند. اولیه را گفتند نگه می‌داریم و ما هم گفتیم نگه دارید. چند استثنا در تحریم‌های اولیه، از جمله خرید هواپیما و یکی دو مورد دیگر قائل شدند. ما بلافاصله بعد از برجام، وارد مذاکرات خرید هواپیما از شرکت بویینگ از آمریکا و ایرباس از اروپا شدیم. قراردادش هم تنظیم و بسته شد.
فکر می‌کنم چیزی حدود 80 هواپیما در قرارداد بود که تحویل شود. اگر برجام مانده بود، از پارسال هواپیماها شروع به تحویل داده شدن می‌شد. ما منعی برای کار تجاری با آمریکا نداریم. منع از آن طرف است.
پچند بار در صحبت‌های خود به برجام اشاره کردید. به نظر شما برجام هم به لحاظ شکل و محتوا، قابل احیا است و می‌توان به همان روش، مجدداً برای رفع تحریم‌ها عمل کرد؟
‌عراقچی: اگر بخواهم خیلی دقیق پاسخ دهم، این است که برجام به شکل و متن فعلی، به نظرم قابل احیا نیست. صلاح ما هم نیست. چون وضعیت هسته‌ای ما به مراتب پیشرفت کرده است و دیگر نمی‌توانیم به شرایط برجام برگردیم. تحریم‌های طرف مقابل هم همینطور است.
خیلی تحریم‌های جدیدی گذاشته اند و شرایط عوض شده است. ضمن این که دولتی در کار است که از برجام خارج شده است و مخالف برجام است. بنابراین این که برجام بخواهد احیا شود، این یک امر واقعی نیست. اما برجام هم چنان می‌تواند یک مبنا و مدلی برای مذاکرات باشد.
خیلی از بحث‌ها و توافقاتی که در برجام است مجدد می‌تواند با قدری کم و زیاد، استفاده شود. به خصوص منطق و فرمول برجام از نظر ما هنوز باقی است و اگر بخواهد مذاکرات دیگری شکل بگیرد، با هرکسی بر اساس همان فرمول باید باشد. این فرمول، اعتمادسازی از طرف ایران در مورد برنامه هسته‌ای خود و رفع تحریم‌ها از طرف مقابل است. هر مذاکراتی در مورد برنامه هسته‌ای خود بخواهیم انجام دهیم، همان فرمول است.
برنامه هسته‌ای ما کاملاً صلح آمیز است و خودمان به آن اعتماد داریم. حاضریم این اعتماد را برای دیگران بیشتر کنیم. مانند برجام، محدودیت‌هایی در میزان ذخایر و درصد غنی‌سازی‌هایمان برای 5 یا ده سال داشته باشیم. این را آن زمان قبول کردیم چون به صلح آمیز بودن برنامه هسته‌ای خود اعتماد داشتیم. ولی آن‌ها اعتماد بیشتر می‌خواستند و دادیم.
همینطور نظارت‌های بیشتری مانند این که به جای یک دوربین، دوتا داشته باشیم. کسی را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است. ولی ما به ازای آن، رفع و لغو تحریم‌ها بود که در برجام این فرمول برقرار شد. ممکن است کم یا زیاد بگویند که یک کفه آن کمی سنگین‌تر بود. این بحث دیگری است. ولی فرمول برجام این بود. الان هم اگر توافقی با هر کسی شکل بگیرد، بر اساس همین فرمول و منطق است.
اگر دوباره به برجام برگردید و آن مدل ادامه پیدا کند، این بار با توافق تمامش می‌کنید یا با قرارداد؟
‌عراقچی: اگر به شرایط برجام آن زمان برگردیم، حتماً همان مسیر را پیش خواهیم گرفت. ولی طبیعی است که با تجربیاتی که الان داریم، ممکن است مقداری تنظیمات و تغییرات دیگری کنیم. این را گاهی اوقات برای دوستانی که اهل جبهه و جنگ هستند می‌گویم که اگر به عملیات بیت المقدس برگردیم، حتماً باز هم همان را انجام می‌دهیم؟ می‌گویم حتماً انجامش می‌دهیم. ولی این بار با توجه به شناختی که پیدا کرده ایم، ممکن است از این جاده نرویم و از آن جاده برویم یا این تپه را دور نزنیم. طبیعی است.
ترامپ نشان داده است که سبکش با بقیه فرق می‌کند و خیلی از قالب‌های مرسوم دیپلماسی را کنار گذاشته است و به سبک خودش رفتار می‌کند. همین که نامه بنویسد و به آقای پوتین زنگ بزند، در حالی که در حالت عادی اگر قرار می‌بود بین آمریکا و روسیه یک بازسازی روابط صورت بگیرد، باید از سطوح پایین به سمت بالا شکل می‌گرفت. ولی این سبک ایشان است.
یعنی اگر به برجام برگردیم ممکن است توافقی باشد و یا یک قرارداد. قرارداد این است که در کنگره تصویب شود. این‌ها بستگی به شرایط زمانی دارد. آن زمان حتماً دل ما می‌خواست که چیزی مصوب کنگره باشد. ولی آن زمان اکثریت کنگره دست جمهوری خواهان و مخالفین برجام بود. چنین چیزی را تصویب نمی‌کرد. ضمن این که تصویب کنگره هم تضمین نهایی نیست. اگر منظور این است که این بار چیزی را امضا کنیم که تضمینی داشته باشد، به شما می‌گویم در روابط بین الملل چیزی نیست که تضمین صد درصدی داشته باشد.
آن چه که برای کشورها ملاک است، منافع و مصالح ملی است. مصالح ملی اگر اقتضا کند به هیچ توافقی پایبند نیستند. مگر این که منفعتی در آن توافق برای آن‌ها باشد و یا هزینه‌ای در خروج از آن برایشان مترتب باشد. یعنی مبنای روابط بین الملل، محاسبه هزینه فایده است. محاسبه منافع است. نه محاسبه اینکه ما در این قرارداد هستیم. هر جا کشورها احساس کنند که منافعشان در خروج از یک توافق و قرارداد و معاهده است، این کار را انجام می‌دهند. کما این که پیمان مودت بین ایران و آمریکا که در زمان قبل از انقلاب تنظیم و توافق شده بود، پیمانی بود که به تصویب کنگره رسیده بود. ولی آقای ترامپ از همان هم خارج شد. تصویب کنگره رسیدن یا نرسیدن و شکلش خیلی اهمیت ندارد.
در بحث خنثی سازی تحریم‌ها، یکی از روش‌ها این است که از طریق دیپلماسی منطقه‌ای و همسایگان و سایر کشورها این اقدام صورت بگیرد. ولی آمریکایی‌ها روی آن‌ها هم فشار می‌آورند. مانند فشاری که بخصوص روی عراق وجود دارد. آن روش خنثی سازی که به آن اشاره کردید موانعش بیشتر از قبل نشده است؟
‌عراقچی: این امر مستمری بوده است. همیشه شیوه‌هایی را استفاده کرده ایم و آن‌ها این شیوه‌ها را شناسایی و با آن برخورد کرده اند و با شیوه‌های دیگری دست زده ایم. همچنین افراد و شرکت‌هایی شناسایی شده اند و مورد تحریم واقع شده اند و ما آن‌ها را عوض کرده ایم. این روندی مستمر است. اینطور نیست که سیستمی را برقرار کنید و در رفع تحریم‌ها ثابت باشد. ولی نکته این جا است که ما شیوه‌های مختلف و راه‌های مختلف و جایگزین به طور مرتب استفاده کرده ایم و توانسته ایم کشور را اداره کنیم. یکی از وزرای خارجه به تهران آمده بود. به من می‌گفت که وارد تهران که شدم، از مسیر فرودگاه تا تهران فهمیدم تحریمی برای ایران نیست.
انتظار داشت کشوری که تحریم می‌شود و به آن وارد می‌شود، با چه وضعیت فلاکت باری روبرو است. ولی می‌گفت تهران یا ایران به کشوری که تحت تحریم است شباهت ندارد. کشورهای دیگر را دیده ایم که تحت تحریم، چه برایشان رخ می‌دهد.
یکی از اصولی که ما رعایت می‌کنیم این است که در شیوه‌های دور زدن تحریم، فشاری به شرکای ما و طرف‌های تجاری ما نیاید. این شیوه‌ها استفاده می‌شود و نمونه اش هم برخی کشورها هستند که حجم تجارت ما {به آن‌ها} بسیار کلان و زیاد است. ولی مشکلی برایشان ایجاد نشده است.
ممکن است بگویید رکود نداریم. شما این را می‌بینید.
‌عراقچی: این را که خواهم گفت و همینطور است. ولی نشانه‌هایی که از نظر مردم حاکی از رکود است، این نیست. چون ممکن است بگویند با چین و روسیه و منطقه و تا حدی با اروپا کار می‌کنید، ولی این کافی نیست و باید مذاکره را با آمریکا کنید. این پاسخ دارد. دلایل منطقی وجود دارد که {نشان می‌دهد} در حال حاضر از مذاکره با آمریکا نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود. تجربه هم داریم. من مذاکره کننده برجام بودم و مدافع برجام بوده و هستم.
ولی به دوستان خودم وقتی بحث می‌کنیم می‌گویم که در برجام باید چه کار دیگری می‌کردیم که نکردیم؟ این که رو در رو و دو جانبه و در سطح وزیر با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم و روزها و ساعت‌ها را باهم در اتاق‌های مذاکره بگذرانیم، این که در جلسات مختلف باشیم. آخرین بار در وین، وزرای خارجه دو کشور 18 روز در هتل بودند. این که وزرای ما باهم در خیابان قدم بزنند. دیگر چه کاری باید انجام می‌دادیم که حسن نیت خود را در مذاکره با آمریکا نشان دهیم؟ نتیجه اش را دیدید.
این که می‌گوئیم مذاکره با آمریکا نه، یا این که رهبری اصرار دارند، ناشی از یک تاریخ و تجربه و سابقه است، ناشی از لجاجت نیست. بر اساس نظر کارشناسی، من به عنوان کارشناس و مذاکره کننده دیپلمات می‌گویم با این شرایط، دیگر نمی‌شود وارد مذاکره با آمریکا شد. مگر این که یک سری چیزها تغییر کند. بنابراین بحث عدم مذاکره با آمریکا نباید به عنوان نشانه‌ای از رکود تلقی شود. سیاست ما در رکود نیست.
روابط ما با منطقه با گذشته تفاوت زیادی کرده است. در حالی که اسرائیل و صهیونیست‌ها سال‌ها تلاش کرده بودند ایران را به عنوان خطر اول منطقه جا بیندازند و جایگزین اسرائیل کنند، در دو سه سال اخیر برعکس شد. حتی یکی دو ماه پیش یکی از روزنامه‌های معتبر آمریکایی مقاله‌ای نوشته بود که قبلاً ایران در انزوا قرار داشت و کشورهای منطقه در صف رابطه با اسرائیل بودند و اسرائیل را عادی سازی می‌کردند. اما الان برعکس شده است. الان اسرائیل به لحاظ سیاسی در منطقه منزوی است و کشورها همه به دنبال رابطه با ایران هستند. شما شاهد بودید که در بحران اخیر منطقه در شرایط خاصی به سر می‌بردیم و احتمال همه چیز می‌رفت نقش خود را در ایجاد یک بازدارندگی سیاسی در منطقه علیه صهیونیست‌ها و جنگ ایفا کردیم و موفق بودیم… همینطور در رابطه با کشورهای دیگر که با چین توافق 25 ساله داریم. توافق 20 ساله را دولت قبل با روسیه داشت. با عموم کشورهای آسیا در جاهای مختلف رابطه ما رو به رشد است. با اروپا علی رغم همه دعواهایی که داریم و از گذشته بوده است و مشکلاتی که بوده است، از جمله بحث اوکراین و کمک‌های ما به روسیه و بحث‌های ادعاهایی که شد، رابطه ما با اروپا را خیلی تخریب کرد. ولی دیپلماسی ما با اروپا راکد نیست. چهار دور در همین چند ماه اخیر، مذاکرات برنامه‌های هسته‌ای خود را برگزار کرده ایم. معتقدم دیپلماسی ما در صحنه است. البته محدودیت‌هایی دارد و این محدودیت‌ها هم بر اساس حساب و کتاب و نظرات کارشناسی است. ولی از طرق مختلف داریم جبران می‌کنیم و فکر می‌کنم سیاست خارجی فعالی داشته ایم.
شاید یکی از دلایلش این است که انتظار مردم این است با یک دیپلمات کهنه کار اتفاقات دیگری بیافتد.
‌عراقچی: البته توقعات هرکسی محترم است. ولی به نظرم اولین توقع مردم این است که دیپلماسی بتواند خطر و سایه جنگ را از کشور دور کند. بزرگترین اولویت ما امنیت است و این را همه می‌فهمند. به نظرم مردم می‌دانند و می‌فهمند که در شش ماه گذشته کشور در چه شرایطی قرار داشت. با اسرائیل و رژیم صهیونیستی صراحتاً و مستقیماً وارد درگیری نظامی شدیم. اسمش را جنگ نمی‌گذارم. ولی وقتی موشک می‌زنید و موشک می‌خورید، درگیری نظامی است.
احتمال یک جنگ فراگیر و تمام عیار، یک احتمال جدی بود که دیپلماسی نقش خود را ایفا کرد. با تحولاتی که بعداً در سوریه و جاهای دیگر شکل گرفت و بعد که در آمریکا، آمدن یک رئیس جمهور با نگاه کاملاً متفاوت، رئیس جمهوری که برجام را پاره کرده بود و الان برگشته است، فکر می‌کنم مجموع شرایط را اگر در نظر بگیریم، دیپلماسی کشور در این شرایط سخت، وظیفه خود را به خوبی عمل کرده است. در مقام دفاع و تعریف نیستم. ولی اگر منصفانه نگاه کنم، می‌بینم شش ماه بسیار سختی را در کشور گذراندیم و در رسیدن به اهدافمان موفق بوده ایم.
فکر می‌کنید آمدن ترامپ برای سیاست خارجی ایران خیلی آزار دهنده بود، در مقایسه این که رقیب دمکراتش روی کار می‌آمد؟
‌عراقچی: ما از دموکرات‌ها هم آزار کم ندیده ایم. خیلی تفاوتی نمی‌کند. البته آقای ترامپ ویژگی‌های خاصی دارد که همه را در دنیا دچار سردرگمی کرده و نگرانی‌هایی ایجاد کرده است و همه الان التهابی دارند. دیدید که اروپایی‌ها، اوکراین، روسیه و در منطقه هر کدام یک طور است. اما به تعبیر شهید سلیمانی در دل هر تهدید، یک فرصت است. اگرچه تهدیداتی که الان علیه کشور وجود دارد یا می‌تواند وجود داشته باشد را انکار نمی‌کنم و دست کم نمی‌گیرم که از قبل هم بوده و در دولت جدید می‌تواند تشدید شود. ولی به عنوان یک دیپلمات معتقدم که در دل همه این تهدیدها فرصت‌هایی وجود دارد که باید بتوانیم از این فرصت‌ها استفاده کنیم.
‌ ترامپ در برخی از سیاست‌های تعرفه‌ای که با برخی کشورهای دنیا گذاشت، وقتی با واکنش تند آن‌ها مواجه شد عقب نشینی‌هایی کرد. فکر می‌کنید با گذر زمان، ترامپ در قبال ایران هم آدم منطقی‌تری خواهد شد و با واقعیت‌های بیشتری روبرو خواهد شد و در کل سیاست‌هایش در مقابل ایران و جهان تعدیل خواهد شد؟
‌عراقچی: این که هر دولتی در گذشت زمان و با آشنا شدن با واقعیات، خود را تعدیل و سیاست‌هایش را تنظیم مجدد کند، به نظرم یک امر بدیهی است. حتی در مورد آقای ترامپ. کما این که سال‌های اول آقای ترامپ با سال آخرش تفاوت داشت. کما این که دور اولش با این دوره و حرف‌هایی که می‌زند متفاوت است. امیدوارم که دولت آمریکا و هر دولت دیگر در دنیا، با واقعیت‌های جمهوری اسلامی به درستی آشنا شود و این واقعیت‌ها را درک کند.
ما آمادگی برای جنگ داریم و ترسی از آن نداریم. ولی طالب جنگ نیستیم و این روشن است. سیاست‌های جمهوری اسلامی به خصوص در سال‌های اخیر نشان داده است که به دنبال جنگ نیستیم.
متأسفانه روایت‌ها و تصویر و محاسباتی که درمورد ما وجود دارد خیلی غلط است. واقعیت جمهوری اسلامی و توانمندی جمهوری اسلامی با چیزی که به دیگران معرفی کرده اند یا چیزی که صهیونیست‌ها به دنیا معرفی می‌کنند و مطمئنم در آمریکا هم این کار را انجام می‌دهند، متفاوت است. این که تلاش کنند تا احتمالاً به آمریکا و دولت آمریکا چهره ضعیفی را نشان دهند، این‌ها واقعیت‌های غلطی است که به مرور زمان در ذهن آقای ترامپ و دیگران اصلاح خواهد شد. امیدوارم که سیاست‌های معقولانه تری را در پیش بگیرند. توییتی را دو سه ماه پیش زدم که فشار حداکثری در دور اول با مقاومت حداکثری ایران مواجه شد. اگر الان هم تجربه کنند همان است. بهتر است به جای فشار حداکثری، عقلانیت حداکثری به کار گرفته شود. لازمه اش این است که شناخت درستی نسبت به واقعیت‌ها ایجاد شود.
آن چه که الان در سوریه رخ داده است و خیلی هم تأسف برانگیز است، با جنایت‌هایی که در آن جا می‌شود، آیا برای ما یک تهدید منافع ملی به حساب می‌آید؟ با توجه به این که سوریه همیشه عمق استراتژیک ما بوده است.
‌عراقچی: به نظرم کل منطقه عمق استراتژیک ما است. هر کشوری اهمیت خود را دارد. ولی آن چه که در سوریه رخ داده است، برای ما ثبات سوریه و حفظ وحدت سرزمین و تمامیت ارضی سوریه، نه برای ما، بلکه برای کل منطقه اهمیت اساسی دارد. فکر می‌کنم کل همسایگان سوریه و منطقه این را درک می‌کنند. کما این که در هر بیانیه ای که اتحادیه عرب و سازمان همکاری‌های اسلامی و برخی از کشورهای منطقه دو به دو و سه به سه جمع می‌شوند و می‌گویند، همین حرف ما است که خواهان ثبات و آرامش در سوریه هستند و این که مبادا سوریه به محلی برای تروریست‌ها تبدیل شود. همه خواهان حفظ تمامیت ارضی سوریه هستند و به شدت از ادامه اشغال خاک آن کشور توسط برخی به ویژه توسط صهیونیست‌ها و اشغال گری‌های جدیدی که صهیونیست‌ها داشته اند نگران هستند که باعث نگرانی‌های بسیار زیادی است. همینطور وحدت سرزمینی.
خطر بسیار بزرگ، تجزیه سوریه است و به نظرم برای کل منطقه خطر است. به نظرم فقط منفعتش برای اسرائیل و رژیم صهیونیستی خواهد بود. فکر می‌کنم دست‌هایی در کار هستند که از سمت صهیونیست‌ها به این سمت پیش ببرند. ما در سوریه فقط نظاره گر هستیم. ما تصمیم گرفته ایم که عجله نداشته باشیم. حتی برای ارتباط با دولت جدید هم عجله‌ای نداریم. سیاست انتخاب شده ما صبر و انتظار است و دخالتی در آن چه که می‌گذرد نمی‌کنیم.
اگر از ما کمک بخواهند کمک می‌کنیم. ولی هیچ دخالتی نداریم. اما با نگرانی دنبال می‌کنیم. بخصوص تحولات اخیری که متأسفانه منجر به جمع قابل توجهی از مردم در سوریه شد. پیام ما این است که دولت سوریه تمام تلاش خود را برای برقراری آرامش و با خویشتنداری و بدون تلفات به مردم کند. این که وحدت سرزمینی سوریه را حفظ کنند و ثبات را در سوریه نگه دارند. این سیاست ما است و الان هم ادامه دارد.
حتما دیده اید که رسانه‌های داخلی و خارجی نگرانی‌هایی را ابراز کرده اند مبنی بر این که هر گونه توافق بین آمریکا و روسیه ممکن است رخ دهد و بازنده آن ایران باشد. توافق ایران با روسیه در مورد اوکراین و این که ممکن است آن دو در توافقات با خودشان ایران را وجه المعامله قرار دهند. چقدر این را منطقی و واقعی می‌دانید؟
‌عراقچی: در عالم روابط بین الملل همه چیز ممکن است. برای همین سیاست خارجی هر کشوری باید این باشد که همیشه هوشیار باشد. برای همین است که همه کشورها با دقت دنبال می‌کنند که وقتی دیگران باهم همکاری می‌کنند، تبعاتش برای کشور آن‌ها چگونه خواهد بود. اما در مورد روسیه، رابطه ما در حدی است که میزان اعتماد بیشتر از گذشته است. سفر اخیر آقای لاوروف به تهران نشان دهنده همین سطح مشورت‌ها بین دو کشور و میزان اعتماد بود. ایشان بعد از تماس‌هایی که با آمریکایی‌ها در خصوص اوکراین و سوریه با خود سوریه و آمریکایی‌ها داشتند و در خبرها هم آمده بود که اشاراتی هم به ایران شده است، بلافاصله وزیر خارجه روسیه درخواست کرد که به ایران بیاید و تشریف آوردند و ما را کامل در جریان قرار دادند.
‌عراقچی: بین ما و روسیه یک اصل وجود داشته است و بر آن هم تاکید شد و در این سفر هم تاکید شد که هیچ کدام از ما دیگری را شگفت زده نخواهیم کرد. حتماً در مورد مسائل مربوط به همدیگر و مسائل مورد علاقه و نگرانی همدیگر از جمله در منطقه، اگر با دیگران صحبت و مشورت داریم، باهم قبل و بعدش مشورت خواهیم داشت. این یک اصل محترم است که بین ما وجود دارد و تا کنون هم بر همین اصل حرکت کرده ایم.
در برجام باید چه کار دیگری می‌کردیم که نکردیم؟ این که رو در رو و دو جانبه و در سطح وزیر با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم و روزها و ساعت‌ها را باهم در اتاق‌های مذاکره بگذرانیم، این که در جلسات مختلف باشیم. آخرین بار در وین، وزرای خارجه دو کشور 18 روز در هتل بودند. این که وزرای ما باهم در خیابان قدم بزنند. دیگر چه کاری باید انجام می‌دادیم که حسن نیت خود را در مذاکره با آمریکا نشان دهیم؟
مشورت‌های بسیار خوبی بین ما و روسیه همینطور با چین همواره وجود داشته است. الان مقداری در حال ارتقای سطح آن هستیم. فردا در پکن اولین جلسه سه جانبه ایران، چین و روسیه در سطح معاونین وزیر خارجه برگزار می‌شود که آقای دکتر غریب آبادی الان آن جا هستند و شروعش با بحث هسته‌ای است که الان یک موضوع بسیار داغ روز است. در آینده، این مشورت‌ها را با چین و روسیه از نزدیک خواهیم داشت.
یکی از موضوعاتی که در سیاست خارجی اهمیت دارد، اقتدار وزارت خارجه است. همیشه موضوع سیاست خارجی مورد طمع بخش‌های مختلف حاکمیتی در داخل است. چه مجلس و چه چیزی به نام شورای راهبردی که زمانی دبیر آن بودید، یا در برخی معاونت‌های ریاست جمهوری، آن‌ها مکمل سیاست‌های وزارت خارجه هستند یا ممکن است گاهی اوقات مزاحم شوند. این اتفاق مربوط به این دولت نیست و از دولت‌های مختلف بوده است. به نظر می‌رسد که روابط شما با مجلس شاید بهتر از روابط وزارت خارجه در دولت‌های قبلی با مجلس‌های قبلی بوده است. در مجموع همه این‌ها را یک کاسه می‌دانید؟ یا گاهی وقت‌ها مزاحت‌ها شما را آزار می‌دهد؟
‌عراقچی: دیپلماسی وظیفه وزارت خارجه است. ولی این طور نیست که ظرفیت‌های دیگری در کشور وجود نداشته باشند. ظرفیت‌هایی که می‌توانند در خدمت سیاست خارجی کشور قرار بگیرند. همه کشورها استفاده می‌کنند و ما هم استفاده می‌کنیم. مهم این هماهنگی و انسجامی است که در مواضع و کارها وجود داشته باشد و وزارت خارجه محور هماهنگی باشد که این الان وجود دارد. دیپلماسی پارلمانی یک دیپلماسی کاملاً جا افتاده است و در همه کشورها اجرا می‌شود. مجلس ما ورود خوبی به دیپلماسی داشته اند و الان هم دارند. ظرفیت دیپلماسی پارلمانی ظرفیت خوبی است و همه جا استفاده می‌شود و ما هم استفاده می‌کنیم.
اندیشکده‌ها یک ظرفیت هستند. همینطور شورای راهبردی روابط خارجی به نظرم ظرفیت بسیاری قوی ای است. آن زمان که در داخلش بودم می‌گفتم و الان هم که بیرونش هستم باز هم می‌گویم. شخص آقای کمال خرازی به عنوان یک وزیر خارجه با تجربه در گذشته و الان که مشاور مقام معظم رهبری هستند و همینطور شورای راهبردی، در ارتباطات اندیشکده ای و در این موارد مؤثر هستند و سفرهای خوبی داشته اند.
هر جا هم بروند و بشود از ظرفیت‌های ایشان استفاده کرد این کار را خواهیم کرد. همینطور وزارت خانه‌های دیگر که هر وزارت خانه ارتباطات بین المللی برای کار خود دارد. همه این‌ها را هماهنگ می‌کنیم. برخی از معاونت‌های ریاست جمهوری و نهادهای داخلی و حتی احزاب ما ظرفیت هستند. مثلاً حزب موتلفه اتفاقاً روابط بین الملل قوی ای دارد. رفت و آمدهایی را با تعدادی احزاب خارجی مشابه خود – به خصوص با حزب کمونیست چین – دارد و با این حزب یک روابط بسیار گسترده و قدیمی دارد. ما هم تشویق می‌کنیم و کمک می‌کنیم که انجام شود. در سیاست خارجی اگرچه اقتدار و فرماندهی واحد و هماهنگی لازم است، ولی نباید بخل هم کرد.
بالاخره حتی برخی شخصیت‌های ما هستند که ظرفیت‌های شخصی و فردی هستند و برخی اوقات می‌توانند ماموریت‌هایی بروند و انجام دهند و استفاده شود. ما بخل نداریم. مانع نمی‌شویم. ولی اگر کسی غیر هماهنگ باشد یا بخواهد از مسیر خارج شود یا در کنسرت هماهنگ سیاست خارجی عمل نکند با او برخورد می‌کنیم.
انتهای پیام/ 161