بزرگنمايي:

ایرانیان جهان - ناصر هادیان، استاد برجسته روابط بین‌الملل، دیپلماسی را ابزار قدرت می‌داند و می‌گوید کشور را نباید از آن محروم کرد.
هادیان در گفت‌وگو با خبرآنلاین، برای مابه ازای درخواست‌های آمریکا از ایران در مذاکرات احتمالی مواردی را پیشنهاد می‌کند: از خروج تدریجی نظامیان آمریکایی از مناطق اطراف ایران، امنیت عراق و تمرکز بر استیفای حقوق فلسطینی‌ها.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
در این گفت‌وگو با هادیان، از مسائل منطقه و اوکراین و رابطه روسیه با ایران و مذاکره با آمریکا سخن گفتیم.
***
**در مدتی که دونالد ترامپ در آمریکا بر سر کار آمده، رفتارها و کنش‌ و واکنش‌های عجیبی را در جهان می‌بینیم. جهان فعلی، چه ویژگی‌هایی دارد؟ ‌جهانی که دونالد ترامپ یک سوی آن و سوی دیگرش چین هست، چه ویژگی‌ها و ممیزه‌هایی دارد؟
سیاست بین الملل، سیاست قدرت‌های بزرگ است. ما چهار قدرت چین، روسیه، اروپا و آمریکا داریم. یک قدرت جهانی داریم که فقط آمریکا است، سه قدرت دیگر، منطقه‌ای هستند، نه جهانی. آنچه آمریکا را قدرت جهانی کرده، نیروی دریایی‌ و پایگاه‌هایی است که در دنیا دارد. این است که کسی نمی‌تواند جای آمریکا را بگیرد. هر کشوری برای هر اقدام اساسی در محاسبات استراتژیک خود، حتما دیدگاه آمریکا را مد نظر قرار می‌دهد. فرض کنید دو کشور در آمریکای جنوبی می‌خواهند باهم بجنگند، آن‌ها به این فکر می‌کنند که آمریکا چه واکنشی دارد. فکر نمی‌کنند که فرانسه چه موضعی می‌گیرد یا نظر روسیه چیست؟ چون آمریکا است که آن جا حضور دارد. آمریکا همه جا حضور دارد و کسی نمی‌تواند این کشور را ندیده بگیرد.
دو قدرت اروپا و روسیه در این نظام، رو به افول هستند. قدرت چین رو به ظهور و صعود است. اما چین 25 سال دیگر می‌تواند آمریکا را در سطح بین الملل دچار چالش کند. فعلا آمریکا نمی‌خواهد چین تبدیل به هژمون شرق آسیا شود، نه اینکه در سطح بین الملل، او را دچار چالش کند. چین نمی‌تواند هنوز چالش ایجاد کند؛ نه از لحاظ نظامی و نه از لحاظ اقتصادی، نه فرهنگی و ایده‌ای. هنوز ایده‌های اصلی، ایده‌های غرب هستند. چین هنوز ایده ای ندارد که برای جوان‌های دنیا جذابیت داشته باشد یا مردم دنیا بگویند که این ایده خوبی است و به دنبالش برویم. به لحاظ اقتصادی و در اقتصاد جهانی هنوز خیلی عقب است. چون آمریکا چیزی حدود 26 درصد اقتصاد جهانی و چین 16-15 درصد اقتصاد جهانی را دارد. هنوز فاصله زیادی دارند. به لحاظ نظامی هم برتری آمریکا مسلم و مشخص است.
نمونه‌های شاخص آن هم این است که اروپا، از لحاظ استراتژیک وضعیت نامربوطی پیدا کرده و در محاسبات استراتژیک هیچ کسی نیست. به‌عنوان مثال ما هیچ نگرانی‌ای نداریم که فرانسه یا انگلیس و آلمان چه می‌گویند. هنوز آن‌ها به لحاظ سیاسی، دیپلماتیک و فرهنگی مهم هستند ولی اهمیت استراتژیک‌شان از بین رفته‌ است. مثلا زمانی‌که ترامپ برجام را پاره‌ کرد و از آن خارج شد، اروپایی‌ها مخالفت کردند، ولی در عمل مجبور شدند همانی را بگویند که ترامپ گفته بود. حتی دوستان ما مانند روسیه و چین به همان عمل کردند. این نشان می‌دهد که جایگاه آمریکا کجاست. به اروپایی‌ها هم نشان داد که کجا هستند. الان در مورد اوکراین هم همینطور است، مابقی نمی‌توانند بدون آمریکا کاری کنند. برای ارائه طرح صلح اول نخست وزیر انگلیس از ترامپ تایید گرفت، بعد تلاش کردند تا او را راضی کنند که نمی‌خواهد سرباز در آنجا پیاده کنید، ولی حمایت کنید، یا حداقل مخالفت نکنید. می‌ترسند، چون این آدم غیرقابل پیش بینی است و ممکن است با این‌ها مخالفت کند و بگوید حق ندارید. این‌ها نشان می‌دهد که جایگاه آمریکا، اروپا و روسیه در نظام بین الملل کجاست.
دونالد ترامپ فعلی نسبت به ترامپ پیشین چه تفاوتی دارد؟ خیلی‌ها دوست دارند بگویند که ترامپ معامله‌گر است و این مشخصه را در او پررنگ می‌بینند. با این گزینه موافق هستید یا نکته دیگری به آن اضافه می‌کنید؟
روانشناسی شخصیت ترامپ خیلی مهم است. پیش از او و برای رؤسای‌جمهوری قبلی آمریکا نیاز نداشتیم که در این حد در روانشناسی فردی آن‌ها وارد شویم. فرید زکریا یکی از مجریان مهم CNN نکته جالبی می‌گفت که اگر زلنسکی مدال خاصی برای او درست کرده بود و گفته بود که تو یک نابغه ای و فقط این مدال را به یک نابغه می‌دهیم و می‌خواهیم بزرگترین برج ترامپ را در کی‌یف درست کنیم، قضیه فرق می‌کرد. یعنی روانشناسی شخصی او، مهم است.
ترامپ غیرقابل پیش‌بینی و خودشیفته است و همه سعی می‌کنند از این نکته استفاده کنند. مثلا مکرون رییس جمهور فرانسه و استامر نخست وزیر انگلیس در این مورد خیلی حواسشان جمع است. حتی ملک عبدالله که به کاخ سفید رفته بود، با این که مخالف حرف‌هایش در مورد انتقال مردم غزه به اردن بود، اما پشت او مخالفت خود را ابراز کرد و آن جا سکوت کرد. او حرف‌های عجیبی می‌زند که کانادا ایالت پنجاه و یکم ما می‌شود و گرینلند را می‌گیریم و کانال پاناما برای ما می‌شود و غزه را تبدیل به منطقه ساحلی کنیم... همه تعجب می‌کنند که چطوری این‌ها را می‌گوید. آدم‌هایی که صاحب قدرت و ثروت هستند، می‌توانند احمق باشند و حرف‌های احمقانه بزنند. او هم چون زور و ثروت و قدرت دارد، می‌تواند هر حرف بیخودی بزند. مثلا حرف‌هایی که در ملاقات با زلنسکی زد، غیرممکن است که مارک روبیو وزیر خارجه آمریکا با این‌ها موافق باشد. ولی جرأت نمی‌کرد ابراز کند. یا سناتور لیندسی گراهام بلافاصله شش دانگ از او حمایت کرد که از ترس بود. می‌دانستند آن حرف‌ها احمقانه و رفتار غیرخردمندانه است، روبیو کسی نیست که این‌ها را نفهمد.
حرف‌هایی که ترامپ در ملاقات با زلنسکی زد، غیرممکن است که مارک روبیو وزیر خارجه آمریکا با این‌ها موافق باشد. ولی جرأت نمی‌کرد ابراز کند. یا سناتور لیندسی گراهام بلافاصله شش دانگ از او حمایت کرد که از ترس بود. می‌دانستند آن حرف‌ها احمقانه و رفتار غیرخردمندانه است
**یعنی اگر فرض کنیم که دونالد ترامپ با این ویژگی‌ها رئیس جمهور یک کشور در اروپا بود، برخورد دیگری با او می‌شد؟
بله – اگر این حرف‌ها را می‌زد، روی سرش می‌زدند و سر جایش می‌نشاندند. اگر کسی جای دیگری می‌خواست این کار را کند، هزینه سرسام آوری باید پرداخت می‌کرد. آن‌هایی که وضعشان چندان خوب نیست، مثلا وسط هستند، باید عقل و شعور متعارف و سلیم داشته باشند که زندگی آن‌ها بچرخد. آدم‌ها و کشورهای بدبخت و بیچاره باید عاقل باشند. چون زندگی آن‌ها نمی‌چرخد. آدمی که وضعیتش بد است، مجبور است که عاقل باشد. متاسفانه وقتی دنیا را نگاه می‌کنیم به این صورت شده است.
قبلا آدم‌هایی دور ترامپ بودند و هنوز مقداری ناشی بود و آن اعتماد به نفس امروز را نداشت. آدم‌هایی دور او بودند که کنترلش می‌کردند. حتی آخر سر که می‌خواست کارهایی علیه ایران کند، ژنرال مارک میلی (رئیس ستاد مشترک ارتش آمریکا در دولت اول ترامپ) گفته بود که از من دستور می‌گیرید. نگران بود که او چه کارهایی خواهد کرد. او نمی‌گذاشت که ترامپ هر کاری کند. وزیر خارجه و مشاور امنیت ملی، ترامپ را کنترل می‌کردند. اما در این دولت یک مشت بله قربان گو آورده که هرچه بگوید، آن‌ها می‌گویند درست می‌گویید. من در این‌ها توانی نمی‌بینم که یکی‌شان جرأت داشته باشد که جلوی او بایستد.
** ترکیب سنی کابینه هم بسیار جوان تر از کابینه پیشین است. تنوع نژادی در آن‌ها وجود دارد. این‌ها همه از نظر ترامپ نقطه ضعف‌ است. گویا کابینه ای با یک سری نقاط ضعف چیده که هیچ کدام‌شان نتوانند سر بلند کنند.
مهم ترین شرط به‌کارگیری همه این‌ها، وفاداری به خودش بود. او می‌خواهد خیلی چیزها را تغییر دهد. او در حال از بین بردن نظم بین‌المللی است که به نظر خود آمریکایی‌ها مبنای قانون‌مند شکل‌گیری نهادهای نظم لیبرال بود. او با همه آن‌ها چالش می‌کند و به دنبال این است که تغییرشان دهد.
** گویی همه مفاهیم متون اندیشه سیاسی، دستمایه بازی او قرار گرفته اند.
بله دقیقا – او به دنبال این است که این «اول آمریکایی» که می‌گوید، به این معنی است که اصلا برای چه به آن‌ها پول می‌دهیم؟ ترامپ ذهن بسیار ساده‌ای دارد، ذهنش انتزاعی نیست و پیچیدگی ندارد. متوجه نیست که آمریکا غیرمستقیم از این نظمی که خودش برقرار کرده، منفعت می‌برد. آمریکا مهم‌ترین کشوری بوده که این نظم را برقرار کرده و بعد از آن، اروپایی‌ها بوده‌اند. برای این‌که از این نظم منتفع می‌شده است. ولی او چون ذهن ساده ای دارد متوجه این پیچیدگی‌ها نیست، تنها چیز انتزاعی که می‌فهمد دلار است. آن هم نه به صورت خیلی پیچیده، بلکه ساده که دلار نباید دچار چالش شود. می‌گوید برای بریکس تعرفه می‌گذارم. اصلا پیچیدگی ذهنی ندارد که بداند تعرفه در دنیا یعنی چه و اگر تعرفه گذاشت چه رخ می‌دهد.
او می‌خواهد این نظم را به هم بزند و اروپا و دیگران را وادار کند تا هزینه بیشتری پرداخت کنند. در ماجرای اوکراین، با همین غیرقابل پیش بینی بودن، بهره می‌برد. اروپا را بالاخره وادار کرد که وسط میدان بیایند و به دنبال طرح صلح بروند و او نهایتا پشتیبانی کند، به جای این که سرباز داشته باشد و هزینه کند. بدون هیچ حساب و کتابی می‌گوید که ما 350 میلیارد دلار داده ایم. همه می‌گویند از کجا این 350 میلیارد دلار را آوردی؟ عده ای می‌گویند 96 میلیارد و دیگران می‌گویند 130 میلیارد دلار. این رقم هم وام نبوده است. برای این که به خاطر شما می‌جنگیده است. آن خط مقدم جبهه بوده است که روسیه به سمت غرب نیاید – البته من به این قائل نیستم که روسیه این کار را می‌کرد - ترامپ می‌گوید که من نهایتا پشتیبانی می‌کنم. بدین ترتیب اروپا را وادار می‌کند که اولا هزینه‌های دفاعی خود را بالا ببرد. زمانی آرزویشان دو درصد GDP بود. الان به اروپا می‌گوید هزینه‌های دفاعی تان را تا 5 درصد GDP بالا ببرید. ترامپ سعی می‌کند اروپا را وادار کند که برای امور دفاعی اش هزینه کند تا هزینه آمریکا را کاهش دهد.
**به موضوع ترامپ با پوتین و رابطه اش با روسیه بپردازیم. شما گفتید که روسیه یکی از قدرت‌هایی است که آن‌ را رو به نزول می‌دانید. در این وضعیت چرا ترامپ علاقمند است که با پوتین ارتباط داشته باشد؟ آیا این یک رابطه شخصی است یا رابطه بین آمریکا و روسیه است که در حال بهبود است تا شمشیری برای مهار اروپا شود؟
بدون تردید رابطه شخصی هم هست. ترامپ از تیپ شخصیتی نظیر پوتین در همه جای دنیا خوشش می‌آید. همینطور رابطه آمریکا و روسیه برایشان مهم است. در آنجا، چین را تهدید اصلی می‌دانند. از اواخر دوره بوش پسر، به قول خودشان به دنبال مهار چین رفتند. روسیه قدرتش کاهش پیدا کرده است که به خاطر تحریم‌های فعلی نیست. شوروی که سقوط کرد، قدرت روسیه کم شد. به لحاظ تکنولوژی و اقتصاد هم چین قابل مقایسه با روسیه نیست. طبیعی است که به سمت مهار چین بروند.
یک فکر این است که کاری کنند تا این دو موتلف هم نشوند. تلاش چین در 15-10 سال گذشته این بوده که هر چه که می‌تواند دعوا با آمریکا را به تعویق بیندازد. اما این حد دارد. آمریکا بالاخره این اجازه را به چین نخواهد داد و تا مرحله ای جلویش را می‌گیرد. کما اینکه قانون‌هایی وضع کرد و جلوی انتقال تکنولوژی پیشرفته را گرفت. این سیاست به سمت موتلفین بالقوه چین؛ روسیه، ایران و پاکستان و چند کشور دیگر می‌رود.
ترامپ معتقد است اگر بتوانم با روسیه یک رابطه معقول برقرار کنم، روسیه تهدید جدی برای من نیست. درست است یک سری سلاح اتمی دارد ولی تهدید دیگری برای من نیست. ولی چین تهدید است. پس باید کاری کنم که این ائتلاف شکل نگیرد. سراغ ما هم می‌آیند. سراغ پاکستان هم می‌روند . سعی می‌کند که ابتدا ما را با امتیازهایی ترغیب و تشویق کند که به سمت چین نرویم و در کمپ غرب باشیم. ولی اگر موفق نشود، به سمت تحریم بیشتر و فشار بیشتر می‌رود . ممکن است در ارتباط با آن، فشار حداکثری را شروع کرده باشد. ولی امیدش این است که به صورت دیپلماتیک بتواند مسائل و مشکلاتش را حل کند. با ما مسأله مهمی به نام اسرائیل دارد. اما اگر به سوال شما برگردم، می‌توان گفت که فقط ارتباط شخصی او با پوتین نیست. بلکه موارد استراتژی کلان هم وجود دارد.
**در این استراتژی کلان، همیشه نگرانی‌هایی در مورد بازی روسیه در صحنه بین المللی داریم و به ویژه یا به طور مشخص این نگرانی وجود دارد که ایران کارت بازی در دست روسیه در رابطه با آمریکا شود. این را در صحنه فعلی چقدر پررنگ می‌دانید؟
خیلی‌ها این بحث را مطرح می‌کنند که ما وجه المصالحه بین اروپا سر اسنپ بک با آمریکا یا بین روسیه و آمریکا خواهیم شد. من حداقل الان خیلی نگران نیستم. بالاخره برخلاف این که در ایران خیلی بحث است که باید به این اعتماد کرد و یا به آن اعتماد نکرد، در روابط بین الملل بحث اعتماد مطرح نیست. بحث منافع مطرح است. منافع روسیه و چین در این نیست که ما به سمت غرب برویم یا تضعیف شویم. بالاخره ما یک ارتباط‌هایی با روسیه و منافعی با هم داریم. دعوای روسیه با اروپا ممکن است بماند و ممکن است با آمریکا حل شود. شاید خیلی با رفتن ما به سمت چین دغدغه نداشته باشند، ولی روس‌ها رفتن سمت اروپا و غرب را خیلی ترجیح نمی‌دهند. همینطور با توجه به ارتباطاتی که در 10 سال گذشته و مسائلی که داشته ایم، خیلی نگران نیستم که روس‌ها این کار را بکنند. شاید بتوانم بگویم که تلاش کنند به نحوی با ترامپ ارتباط برقرار کنند تا نوعی دتانت (کاهش تنش) بین ما و آمریکا ایجاد شود.
البته در این بین مسأله اسرائیل بسیار مهم است. اسرائیل به شدت در آمریکا و سیاست‌های خاورمیانه‌ای آمریکا موثر است. پس ممکن است مدام ایران را به نقطه توجه ترامپ بیاورند. به صورت عادی، سطح ما طوری نیست که نسبت به ما نگران باشند. بیشتر وجه امتیاز ما در ذهن ترامپ یک بازار 900-800 میلیاردی است. اما اسرائیل می‌گوید ایران تهدید است. ایران اگر هسته ای شود... منطقه را دارد به هم می‌ریزد... و ... این مسأله مهمی است. باید راهی پیدا کنیم که به نظرم حتما با ترامپ مذاکره را شروع کنیم. این به نفع ما است. علیرغم همه چیزهایی که ذکر کردم و به آن باور دارم، نکات مثبتی هم دارد. چون از او در داخل آمریکا می‌ترسند و اگر با او توافق کنیم، می‌شود در سنا تصویب کند. با یک پیمان رسمی می‌تواند این کار را انجام دهد.
ولی نکته منفی ماجرا این است که ترامپ مذاکره نمی‌کند. این وزارت خارجه آمریکا -به احتمال زیاد- است که مذاکره می‌کند و آن‌ها به شدت مخالف ما و از ما متنفر هستند. این‌ها هستند که مذاکره می‌کنند. اگر کار به این‌ها واگذار شود، من خیلی احتمال موفقیت را در آن نمی‌بینم. چون این‌ها نمی‌گذارند. مگر این‌که یک راه مستقیم، مانند ایلان ماسک، به خود ترامپ داشته باشیم که هر جا مذاکره گیر کرد بشود به او دسترسی داشت که او بتواند حل کند.
ما هم باید مانند بقیه از روانشناسی او استفاده کنیم و من فکر می‌کنم که علیرغم شعارهایی که می‌دهد، این امر شدنی است. به قول خودمان او به مرگ می‌گیرد که به تب راضی شویم. پس امتیازهایی به او بدهیم که او بگوید من این امتیازها را گرفتم و مسأله ایران را حل کردم و قبلی‌ها نتوانستند. اگر این را داشته باشد که چنین ادعایی را در داخل آمریکا کند، حتی امتیاز بهتری نسبت به دموکرات‌ها می‌دهد.
ما باید به نحوی به ترامپ دسترسی داشته باشیم که آن جا ترامپ دخالت کند و نگذارد که کار قفل شود. نکته منفی ماجرا این است که ترامپ مذاکره نمی‌کند. این وزارت خارجه آمریکا -به احتمال زیاد- است که مذاکره می‌کند و آن‌ها به شدت مخالف ما و از ما متنفر هستند. این‌ها هستند که مذاکره می‌کنند. اگر کار به این‌ها واگذار شود، من خیلی احتمال موفقیت را در آن نمی‌بینم. چون این‌ها نمی‌گذارند. مگر این‌که یک راه مستقیم، مانند ایلان ماسک، به خود ترامپ داشته باشیم که هر جا مذاکره گیر کرد بشود به او دسترسی داشت که او بتواند حل کند.
**پس معتقدید که خارج از مسیر مذاکراتی که تا به حال در ذهن ما بوده است، مانند بحث هسته ای و برجام و... به سطح بالاتری فکر کنیم، مثلا فرستاده ویژه ای از سوی نظام یا رئیس جمهور این کار را در دست بگیرد و تبادل پیامی شود یا با کسی ارتباط گرفته شود.
بالاخره مذاکره را وزارت خارجه آمریکا و وزارت خارجه ما یا فردی انجام می‌دهد که منصوب دولت و نظام است. این مهم نیست. مهم این است که گیر می‌کند. ما باید به نحوی به ترامپ دسترسی داشته باشیم که آن جا ترامپ دخالت کند و نگذارد که کار قفل شود.
**پس به وجود یک مسیر مستقیم قائلید.
بله. همیشه گفته ام که باید مستقیم باشد. نیازی به میانجی نداریم. میانجی اشتباه محض است. این را خیلی گفته ام. بیش از بیست سال است گفته ام که مذاکره باید مستقیم باشد. چه معنی دارد که دو کشور مذاکره کنند و یکی میانجی گری کند؟ ما به او بگوییم و او از این اتاق به آن اتاق برود و حرف ما را به آمریکایی‌ها بگوید و حرف او را به ما بگوید. نمی‌فهمم این یعنی چه؟ گیرم که رفتیم مذاکره کردیم و چیزی هم از آن درنیامد. مگر قرار است ته هر مذاکره چیزی بشود؟ اگر مذاکره کردیم و نتیجه نداد، چه اتفاقی ممکن است بیافتد؟ خیلی از مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد. پس از ترس مرگ، خودکشی کنیم و مذاکره نکنیم چون ته آن ممکن است توافقی نباشد؟ ولی تا مذاکره نکنیم، نمی‌فهمیم. پس باید انجام شود.
نکته بعدی این است که موضوع اجازه مستقیم و جامع باشد. تاکنون سیاست آمریکا نسبت به ما «مهار بعلاوه تعامل گزینشی» بوده است و سیاست ما هم «ضد مهار بعلاوه تعامل گزینشی» بوده است. سیاست ما باید «ضد مهار بعلاوه تعامل همه جانبه» باشد. همه موضوعات دو طرف باید روی میز باشد. الان این را شدنی می‌دانم. موضوعات آن‌ها مشخص است. چند موضوع را همیشه مطرح می‌کنند. یکی هسته ای است و مفصل در مورد جزییات مسائل و خواسته‌های ما و این که می‌توانیم مذاکره کنیم گفته ام. چون مبنایی وجود دارد. چیز دیگری که مطرح می‌کنند، مسائل منطقه، برنامه موشکی و حقوق بشر است. حقوق بشر هم چیزی می‌گویند که گفته باشند. ترامپ هم حتی آن را نمی‌گوید. برنامه موشکی هم در چارچوب مذاکرات درباره سلاح‌های متعارف می‌گنجد. اگر یک اصل پذیرفته شده در مذاکرات سلاح‌های متعارف باشد، آن اصل این است که موازنه قوا نباید به هم بخورد؛ یعنی یکی در بعد موشکی قوی است و یکی پهپادی و یکی تانک یا هواپیمایی. پس این موازنه نباید به هم بخورد. همه این‌ها باید روی میز باشد. در مذاکرات، برنامه موشکی سلاح متعارف است، همه چیز باید روی میز باشد و مسایل منطقه‌ای هم باید باشد. مسأله‌ای نیست که بین المللی باشد. بر اساس تهدیدهایی است که در منطقه وجود دارد.
پس برنامه موشکی از بحث‌ها خودبه‌خود خارج می‌شود. آن‌ها چیزهایی می‌گویند، ولی وقتی صحبت کنیم، از موضوع مذاکرات خارج می‌شود. مذاکرات هسته‌ای هم به نظرم امکانش هست. مبنای برجام به نظرم مبنای خوبی است و باید تغییراتی پیدا کند.
دغدغه آمریکایی‌ها الان سوریه و لبنان و فلسطین و این‌ها نیست. می‌گویند قدرتشان کاهش پیدا کرده است. درمورد یمن هم مسأله ما بیشتر با عربستان است و باید با او معامله ای انجام دهیم و مسأله یمن را سر و سامان دهیم. این کار نمی‌تواند همینطور ادامه پیدا کند . آن‌ها نیاز دارند که وضعیت اقتصادی بهتر و استاندارد زندگی بهتری داشته باشند و ما می‌توانیم با عربستان این کار را انجام دهیم. نباید فراموش کنیم که یمن در مجموعه امنیتی ما نیست.
و اما در مسأله منطقه، دغدغه آمریکایی‌ها الان سوریه و لبنان و فلسطین و این‌ها نیست. می‌گویند قدرتشان کاهش پیدا کرده است. درمورد یمن هم مسأله ما بیشتر با عربستان است و باید با او معامله ای انجام دهیم و مسأله یمن را سر و سامان دهیم. این کار نمی‌تواند همینطور ادامه پیدا کند . آن‌ها نیاز دارند که وضعیت اقتصادی بهتر و استاندارد زندگی بهتری داشته باشند و ما می‌توانیم با عربستان این کار را انجام دهیم. نباید فراموش کنیم که یمن در مجموعه امنیتی ما نیست.
در ارتباط با سوریه هم فعلا بهترین سیاست، صبر عاقلانه است. بنشینیم تا دعواهای خود را داشته باشند. ببینیم ترکیه، اخوانی ها، عربستان و امارات و خود جولانی و اسرائیل و دروزی‌ها آن جا چه کار می‌کنند. صد مسأله در آنجا دارند. بهترین استراتژی این است که صبر کنیم و دخالتی نداشته باشیم تا وضعیت میدان مقداری شفافیت بیشتری پیدا کند. بگذاریم مسأله آن‌ها باشد.
این جا تنها عراق می‌ماند. عراق برای ما خیلی مهم است. ارزش سوریه برای ما ارزش ابزاری بوده است. ارزش لبنان و عراق برای ما ذاتی است. چون سرریز ناامنی در عراق، یعنی سرریز ناامنی در ایران. عراق بی نهایت برای ما مهم است و باید تمام تلاش خود را بکنیم تا عراق باثبات باشد و امنیت در آن برقرار باشد و حداقل دولتی باشد که ضد ما نباشد و در بهترین حالت دولت دوست در آنجا باشد. این‌ها چیزهایی است که با آمریکایی‌ها می‌توانیم به توافق برسیم. کما اینکه قبلا هم رسیدیم .
این چهار خواسته آن‌ها است. اما خواسته ما چیست؟ رفع تحریم بوده است که خیلی کلی می‌گیرم. رفع تحریم، بحث سلبی آن است و سرمایه گذاری در ایران و تجارت آزاد و انتقال تکنولوژی که همه این‌ها در برجام است و با تغییرات جزئی می‌تواند دوباره باشد. این قسمتی است که ما کار کرده ایم. اما قسمت‌های دیگری هست که کار نکرده ایم. خیلی وقت‌ها که با آمریکایی‌ها می‌نشستم به من می‌گفتند که از ما چه می‌خواهید؟ نمی‌دانستم چه بگویم. مثلا بگویم احترام متقابل؟ نمی‌فهمیدند که احترام متقابل یعنی چه؟ این‌ها ضعف است. موضع قدرت نیست. آمریکا با کسی مذاکره نمی‌کند که بگوید باید به من احترام بگذارید. از موضع قدرت صحبت می‌کنند. احترام متقابل و به رسمیت شناختن حق من و قدرت من در منطقه، این‌ها موضع ضعف است. قدرت نیست. باید خواسته‌های مشخص داشته باشیم.
ما باید روی خواسته ای تمرکز کنیم و آن هم خروج قانونمند و تدریجی نظامی آمریکا از منطقه نزدیک ما است. کاری با اردن و مصر ندارم. پایگاه‌های خلیج فارس در دوره ای که تعیین می‌کنیم از اطراف ما جمع شود. در دوره‌ای رفت و آمد کشتی‌هایشان در خلیج فارس قانونمند شود تا نظامی‌ها مانند اقتصادی‌ها یک برنامه مرتب و منظم داشته باشند که اگر سر میز نشستیم، به آمریکایی‌ها بگوییم چطور این خروج رخ دهد. این دو چیزی است که به ذهن من آمده است. می‌شود افرادی هم فکر کنند و بگویند که درباره این موضوعات هم خوب است مذاکره کنیم و در مذاکره باشد. ولی جنسش انضمامی و زمینی باشد. نه از این چیزها که دست از خوی استکباری بردارید.
**جمع بندی من از فرمایش شما این است که همچنان به مذاکره با آمریکا خوش بین هستید و آن را منجر به نتیجه می‌دانید و حتی برای آن راهبرد ریز و جزیی دارید. مانند همه آن سال‌هایی که حتی قبل از برجام در مصاحبه با شما به یاد دارم که کاملا مسیر را فرموله می‌دیدید. در اسفندماه ملاقات زلنسکی با ترامپ باعث شد فضایی در رسانه‌های ایران و شبکه‌های اجتماعی راه بیافتد که این نتیجه مذاکره با ترامپ است و خطاب به موافقان مذاکره می‌گویند، با این فرد نمی‌شود به نتیجه رسید. اولا جمع بندی شما از ملاقات ترامپ و زلنسکی چیست؟ چرا ترامپ و تیمش حتی خبرنگاران حاضر در آن جلسه که با پلنی آن رفتار را داشتند، چنین برنامه ای چیدند؟ اصلا این مقایسه با ایران را درست می‌دانید؟
اولا من خوشبینم؛ یعنی واقع بینم به این لحاظ که این مذاکره باید انجام شود، نمی‌گویم حتما به نتیجه می‌رسد. ولی اگر مذاکره نکنیم، همیشه در ذهن ایرانی و مخاطبان ما در خارج و داخل، این پرسش می‌ماند که چرا این کار را نکردید؟ به نظر مخاطب، مذاکره نکردن توضیح می‌خواهد. اگر اینطور باشد، در کل دنیا مذاکره ای نباید شکل بگیرد و زلنسکی نباید این کار را کند. چون پوتین چهار بار آتس بس کرده است و قرارداد بسته پس نباید انجام شود.
**یعنی معتقدید که حتی اگر در نتیجه مذاکرات هم خوشبین نباشیم باید مذاکره انجام شود.
بله، ولی آیا این مذاکره حتما منتهی به نتیجه می‌شود؟ پاسخم خیر است. اما من اگر مذاکره کنم چه چیزی از دست می‌دهم؟ این است که مذاکره باید انجام شود. مذاکره کردن، دلیل نمی‌خواهد. مذاکره نکردن دلیل می‌خواهد. شما یک دلیل قانع کننده داشته باشید و مذاکره نکنید.
موقعیت ایران با اوکراین قابل مقایسه نیست. ما هنوز قدرت‌هایی داریم که ایجاد بازدارندگی کنیم. این نیست که از سر عشق بخواهد کاری کند. می‌داند بالاخره می‌توانیم در منطقه یا با خود آمریکا خیلی کارها کنیم که دلش نمی‌خواهد. متوجه این‌ها هست. دعوای روزنامه‌ها و اتاق‌های فکر را رها کنید. تصمیم‌گیر استراتژیک آمریکایی می‌فهمد که هنوز قدرت بازدارندگی داریم. ما هنوز می‌توانیم به اندازه کافی، خسارت بزنیم که در محاسبات استراتژیک آمریکا تغییر ایجاد شود. بر این اساس است که تصمیم گیر می‌آید تا مذاکره کند.
** اما مذاکره کردن یا نکردن در ایران در سال‌های گذشته به اهرم فشار در دست جناح مخالف تبدیل شده است.
کاری به سیاست داخلی ندارم... برای من، اصل بر مذاکره است. به خاطر منافع ملی و به خاطر قانع کردن مردم خودمان باید مذاکره کنیم. حتی اگر بدانیم که جواب نخواهد داد و تقریبا مطمئن باشیم که به نتیجه نخواهد رسید، باز هم باید مذاکره کنیم. فکر می‌کنیم که مذاکره یعنی ذلت اما مذاکره یک مولفه قدرت است. دیپلماسی، یک مولفه قدرت است. مانند سلاح است. ما نمی‌توانیم خود را از یک سلاح مهم محروم کنیم. بنابراین حتی اگر تقریبا مطمئن باشم یا 5 درصد شانس بدهم که مذاکره به نتیجه می‌رسد می‌گویم باید مذاکره کرد. دلیل نمی‌بینم که مذاکره نکنم. صرف این که رفتند مذاکره کردند و به نتیجه نرسیدند، خب نرسیدند. مگر قرار است هر مذاکره ای به نتیجه برسد؟
زمانی می‌گویید مثلا با روس‌ها مذاکره نمی‌کنیم. خیلی روی وضعیت کشور شما تاثیری نمی‌گذارد. یا مثلا با اردن یا مصر که رابطه دیپلماتیک نداریم مذاکره نمی‌کنیم. اتفاقی هم در مملکت رخ نمی‌دهد و نه اقتصادمان بالا و پایین می‌شود و نه نرخ دلار تغییر می‌کند. ولی با کشوری که روی همه چیز دنیا اثر می‌گذارد، چه دلیلی دارد مذاکره نکنید؟ می‌گویند دلار شد فلان عدد، چون ترامپ این را گفته است. می گویند جامعه شرطی می‌شود و هر خبری از آن جا بیاید نرخ دلار تغییر می‌کند. این را باید حل کنیم. این جواب نیست که جامعه شرطی می‌شود. اگر خوب توضیح دادید و مذاکره کردید و جامعه را آماده کردید که این الزاما به نتیجه نمی‌رسد، جامعه هم به نتیجه می‌رسد و تاثیرش هم کمتر می‌شود. نه این‌که تاثیرش حذف شود. چون بین ما رابطه نابرابری وجود دارد. ما اگر این جا بالا و پایین برویم، نرخ دلار آمریکا با پوند انگلیس بالا و پایین نمی‌شود. این یک رابطه نابرابر است. نمی‌خواهیم این را بپذیریم که قدرت ما مانند قدرت آمریکا نیست. آن تاثیر را در جامعه آمریکا نداریم که اگر تحریمش کنیم اتفاقی بیافتد. چین اگر آمریکا را تحریم کند و تعرفه روی کالا بگذارد روی آن جا تاثیر می‌گذارد. ولی ما چه داریم که بگوییم اگر این کار را بکنیم در قیمت گندم آمریکا تاثیر می‌گذارد؟
اما پاسخ سوال شما در مورد مقایسه ایران و اوکراین. اساسا این دو چیز متفاوت است. اوکراین در حال جنگ و نیازمند غرب است. با یک قدرت بزرگ می‌جنگد و بدون غرب، نمی‌تواند این جنگ را ادامه دهد. در مقام نیاز است. مجبور است. آن هم در ارتباط با آمریکا که خیلی برایش مهم است. مطمئنم آقای زلنسکی خیلی جواب داشت به ترامپ بگوید. جرأت نمی‌کرد جواب او را بدهد. ولی به بایدن و قبلی‌ها می‌داد و می‌گفت که برای شما می‌جنگیم و خط مقدم جبهه هستیم. من نمی‌گویم ادعایش را قبول دارم. دارم ادعایش را می‌گویم. احتمالا با این ادعا هم مخالفم. می‌گوید اگر ما نجنگیم، شما می‌جنگید؟ شما پول و سلاح می‌دهید. ولی ما جنگ را می‌کنیم. این را به قبلی‌ها می‌گفت. ولی جرأت نداشت به ترامپ این‌ها را بگوید. بنابراین چون در مقام و موقعیت نیاز است، مجبور بود سکوت کند. مجبور بود جواب او را ندهد. ما اصلا در این موقعیت نیستیم. در سطح شخصی هم انگلیسی بلد نبود که به طور دیپلماتیک به او پاسخ دهد. این است که می‌گویم هیچ وقت با ظریف نمی‌توانستند این کار را کنند. چون ظریف به طور دیپلماتیک جواب‌هایی به آن‌ها می‌داد که آچمزشان کند. زلنسکی نمی‌توانست و آن تسلط را نداشت. تجربه آدمی مانند ظریف را هم نداشت. اگر آقای پزشکیان برود، آقای عراقچی و ظریف کنار دست او هست که مذاکره می‌کند. اصلا مذاکره را جای دیگری می‌کنند. آن جا وقتی است که تمام شده است و به قول خودشان برای فتو آپ می‌آیند. آن هم قرار بود فتو آپ باشد که به این جا کشید. زلنسکی التماس می‌کند که مذاکره کند. الان ترامپ به ما التماس می‌کند که مذاکره کنیم. انواع سیگنال‌ها را می‌فرستد. موقعیت ایران با اوکراین قابل مقایسه نیست. ما هنوز قدرت‌هایی داریم که ایجاد بازدارندگی کنیم. این نیست که از سر عشق بخواهد کاری کند. می‌داند بالاخره می‌توانیم در منطقه یا با خود آمریکا خیلی کارها کنیم که دلش نمی‌خواهد. متوجه این‌ها هست. دعوای روزنامه‌ها و اتاق‌های فکر را رها کنید. تصمیم‌گیر استراتژیک آمریکایی می‌فهمد که هنوز قدرت بازدارندگی داریم. ما هنوز می‌توانیم به اندازه کافی، خسارت بزنیم که در محاسبات استراتژیک آمریکا تغییر ایجاد شود. بر این اساس است که تصمیم گیر می‌آید تا مذاکره کند.
اگر اسراییل نبود قضیه خیلی فرق می‌کرد. در بحث منطقه باید به موضوع اسراییل توجه ویژه کنیم. زمانی طرفداری از حقوق فلسطین، مساوی با نابودی اسراییل شد. این اشتباه بود. اگر کسی قواعد و حقوق بین الملل و قدرت آمریکا و اسراییل را بداند و کسی قدرت اسراییل در آمریکا را بداند، می‌داند چنین هدفی دست نیافتنی است
**آن نقطه حساس در منطقه را اسراییل می‌دانید؟
بله، اگر اسرائیل نبود قضیه خیلی فرق می‌کرد. در بحث منطقه باید به موضوع اسراییل توجه ویژه کنیم. زمانی طرفداری از حقوق فلسطین، مساوی با نابودی اسرائیل شد. این اشتباه بود. حمایت از حقوق فلسطینی‌ها دست یافتنی است. ما خیلی می‌توانستیم کمک کنیم. خیلی چیزهای ما می‌توانست متفاوت شود. همیشه هر جایی ظلم و اشغال گری است، مقاومت وجود خواهد داشت، در طول تاریخ همیشه مقاومت وجود دارد و الان هم همینطور است. ولی محور مقاومت چیز دیگری است. ما در محور مقاومت خیلی موثر بودیم. یک امر سیاسی- امنیتی و ترتیبات امنیتی بود که درست کرده بودیم. به آن ضربه اساسی خورده است. به نظر من بازگشت به آن ترتیبات قبلی بی نهایت سخت است.
*نتیجه همین سیاست در این چهار دهه بود که تقریبا در 15 ماه بحران فلسطین و غزه، نقش چندانی از نظر دیپلماتیک نتوانستیم ایفا کنیم.
دیدگاهی در ایران است که هنوز چیزی نشده است و دوباره حزب الله تقویت می‌شود و همان قدرت نظامی قبل را پیدا می‌کند و می‌توانیم فلان گروه را حمایت کنیم تا سوریه تبدیل به یکی از کشورهای محور مقاومت شود و حوثی‌ها هم در یمن هستند. شناختی که از اتفاقاتی که رخ داده به دست آورده اند، این بوده است که می‌گویند به اسد زیاد اعتماد کردیم و اگر به روس‌ها در سوریه اعتماد نکرده بودیم و اگر نیروها را کاهش نداده بودیم، یا مثلا اگر به پیجرها دقت کرده بودیم این اتفاق نمی‌افتاد... مدام دنبال چنین چیزهای جزئی هستند. بحث من این است که سراغ بحث‌های اساسی برویم.
فرزندان همین آقایانی که الان مخالف هستند و به آن‌ها تندرو می‌گویند- دوست ندارم از این کلمات به کار ببرم- وقتی می‌بینند این وضعیت ترکیه و امارات و قطر است و وضعیت کشور خود را می‌بینند، می‌گویند چرا؟ چطور می‌خواهیم به آن‌ها برسیم؟ نگاه می‌کنید که درآمد سرانه ما با خیلی از این‌ها قابل مقایسه نیست. اقتصاد ترکیه نصف اقتصاد ما در زمان انقلاب بوده است. الان سه برابر اقتصاد ما شده است.
**برخی هنوز دوست دارند این تصویر را در فضای عمومی ایجاد کنند که مسیر ما با ایالات متحده مسیر پرتنشی است و نهایتش این است که بتوانیم کنترل تنش کنیم. اما تقریبا مدت‌ها است که برخی صداها از سوی جامعه نخبگانی می‌گوید که نتیجه کنترل تنش را در این بازه زمانی دیده ایم. سرمایه و انرژی کشور از دست رفته است و وقت آن است که مسیر را منحرف کنیم و به این تنش پایان دهیم. به نظر می‌رسد که با پایان تنش موافق باشید. ولی آیا مسیرش را فقط مذاکره سیاسی می‌دانید؟
بله، راه دیگری به عقلم نمی‌رسد. وقتی از من سوال می‌پرسید که آیا می‌توانیم بقا پیدا کنیم؟ می‌گویم که بله ممکن است. بدون حل جامع مسائل با آمریکا می‌توانیم توسعه پیدا کنیم؟ می‌گویم نمی‌توانیم توسعه پیدا کنیم. برای این که بتوانیم توسعه پیدا کنیم، باید مسائل خود را به طور جامع با آمریکا حل کنیم. این به هر صورت در کشور سخت است. این را درک می‌کنم و می‌دانم جنگ و دعوای داخلی وجود دارد. ولی راهی جز این نمی‌بینم. فرزندان همین آقایانی که الان مخالف هستند و به آن‌ها تندرو می‌گویند - دوست ندارم از این کلمات به کار ببرم- وقتی می‌بینند این وضعیت ترکیه و امارات و قطر است و وضعیت کشور خود را می‌بینند، می‌گویند چرا؟ چطور می‌خواهیم به آن‌ها برسیم؟ نگاه می‌کنید که درآمد سرانه ما با خیلی از این‌ها قابل مقایسه نیست. اقتصاد ترکیه نصف اقتصاد ما در زمان انقلاب بوده است. الان سه برابر اقتصاد ما شده است. من خوشبین هستم. اتفاقا این بحث فرار مغزها و مهاجرت، نقطه امید من است. ببینید کسانی که از چین به آمریکا و اروپا رفته بودند، روی توسعه چین چه نقشی داشته اند؟
* حتی هندی‌های مهاجر.
بله، حتی هندی‌ها به همین صورت است. شرایط اگر اینجا مهیا باشد، برخواهند گشت. اگر کاملا برنگردند می‌توانند سرمایه گذاری کنند و کشور را تکان دهند. بالاخره طرف مقابل ما بیکار ننشسته است. انواع تحریک‌های قومیتی و جنسیتی و طبقاتی را انجام می‌دهد و می‌گوید تبعیض وجود دارد. می‌گوید در همین لواسان ببینید که چه قصرها و خانه‌هایی است و از طرفی در جنوب شهر تهران ببینید چه وضعیتی است. روی همه این‌ها انگشت می‌گذارد. بیکار ننشسته است. این همه رادیو و تلویزیون و رسانه و فضای مجازی وجود دارد. 
**ولی دعوای سیاسی داخلی بر سر مذاکره و عدم مذاکره پایان ندارد. به نظر شما چطور می‌شود مخالفین مذاکره را مجاب کرد؟
ضرورتی ندارد که همه موافق شوند. آن هسته تصمیم گیرهای اصلی اگر موافق باشند، این کار انجام می‌شود. کما اینکه شده است. مگر برجام انجام نشد؟ جامع تر می‌گویم. اگر آن‌ها تصمیم بگیرند شدنی است. می‌شود این کار را کرد. ضرورتی ندارد همه موافق باشند. اگر اجماع هسته سخت قدرت شکل بگیرد، به نظر من شدنی است و می‌شود که سمت آن رفت. ولی این‌ها تصمیمات سختی است.
کد خبر 2040654