ایرانیان جهان - رخ داد، انتخاب مجدد دونالد ترامپ به ریاست‌جمهوری آمریکا بود که بازگشت بزرگ تعبیر شد. آیا این ترامپ همان هشت سال پیش است؟ ترامپ 2017 با ترامپ 2025 تفاوت‌هایی دارد؟ ترامپ تاجری است که امنیت را تبدیل به یک کالای قابل خرید و فروش می‌کند یا منافع را مقدم بر مصالح می‌داند؟ او در منطقه خاورمیانه چه می‌خواهد؟ استمرار طرح او برای افزایش امضاها پای پیمان ابراهیم یا تغییر نقطه ثقل از خاورمیانه به آمریکا و اروپا و چین؟ در میزگردی با حضور عباس آخوندی، مهدی آهویی و کیهان برزگر استادان برجسته حوزه روابط بین‌الملل در خبرآنلاین، در پی یافتن پاسخ این پرسش‌ها بودیم.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
* ترامپ 2025 چه فرقی با ترامپ هشت سال پیش دارد؟
عباس آخوندی: من در ذهنم بین ترامپ و جریانی که ترامپ نمایندگی می‌کند تفاوت قائلم. در ایران خیلی روی شخصیت ترامپ متمرکز هستیم. این درست است که شخصیت ترامپ و نحوه‌ای که او سیاست را هدایت می‌کند مهم است، ولی از آن مهم‌تر، آن جریان فکری و سیاسی است که ترامپ در سطح جهان نمایندگی می‌کند. در مورد آن در ایران کمتر بحث می‌کنیم و همه بحث ما متمرکز روی شخص ترامپ است. تصور من بر این است که به این جریان در سطح جهان از نظر اقتصاد سیاسی می‌توان نئومرکانتالیسم گفت که اساسا به ارزش‌های جهان آزاد هیچ اعتقادی نداشته‌اند و به دنبال جمع آوری ثروت در سطح جهان بوده‌اند. برای خودشان یک برتری نسبت به سایر ملل قائل بوده‌اند و تلفیقی بین قدرت نظامی و قدرت اقتصادی داشته‌اند. به همین خاطر از نظر آن‌ها، اساسا استعمار، حق قانونی آن‌ها بوده است. فکر می‌کردند به دلیل این‌که یک نیروی برتر در سطح جهان هستند، می‌توانند جهان را استعمار کنند. از نظر من مهم است که مقداری فهم از این جریان ترامپیسم یا نئومرکانتالیسم داشته باشیم.

از نظر من جریانی که ترامپ آن را نمایندگی می‌کند، به نحوی بازگشت به شرایط پیشاجنگ جهانی دوم است. ترامپ می‌گوید که من حق دارم به زنجیره ارزش در سطح جهان تسلط داشته باشم و کل زنجیره ارزش تولید از جهت اقتصاد سیاسی در جهان، اعم از جریان پول و کالا، باید در سلطه من باشد. این کار را به صورت لیبرال انجام نمی‌دهد. کاملا به صورت مقتدرانه و با زور اسلحه انجام می‌دهم. وقتی ترامپ به اروپا نگاه می‌کند، می‌گوید یک مشت آدم تنبلِ وراج هستند و به خودش – آمریکا –به‌عنوان جایی‌که هم قدرت اقتصادی و هم قدرت نظامی دارد، نگاه می‌کند و می‌گوید ما چون قدرت داریم، اروپا باید تحت سیطره ما باشد. چون امنیتش را از ما می‌خواهد، پس باید پول امنیت را پرداخت کند.
بنابراین برخلاف آن آمریکایی که ما تصور می‌کردیم که تا الان خود را نگهبان جهان آزاد می‌دانست، اساسا ترامپیسم دنبال جهان لیبرال نیست و ارزش‌های لیبرال برایشان فاقد ارزش است. جای جمع‌آوری ثروتی که پیشاجنگ جهانی دوم، عمدتا طلا و ثروت مادی بود را سلطه بر زنجیره تولید گرفته است. در ادامه خواهم گفت این رویکرد چطور تبدیل به سیاست عملی ترامپ در منطقه خواهد شد.
در ایده‌ای که ترامپ دارد، مفهومی به نام پیوستگی جهانی در مفهوم گلوبالیزاسیون، جهانی‌شدن در کار نیست. آن‌چه که برایش مهم است، این است که جهان باید در سیطره و قدرتش باشد و نه تحت‌عنوان پیوستگی ارزش‌های جهانی. این گروه کاملا متفاوت به جهان نگاه می‌کند. اساسا به دنبال نظام ارزشی آزاد نیست و با آزادی مخالف است. به همین دلیل سیاستش «اول آمریکا» می‌شود. در این سیاست، نظام تعرفه را بالا می‌برد. در حالی‌که در جهان آزاد تعرفه به سمت صفر میل می‌کند ولی در ترامپیسم، تعرفه بالا می‌رود. در جهان آزاد، به سمت گردش و حرکت آزاد دانش و نیروی انسانی و پول و ثروت و کالا با موانع حداقلی می‌رویم. ترامپ می‌گوید با مهاجرت مخالف هستم. حتی معتقد است این که دلار پول جهان‌روا است، منافعی برای آمریکا دارد ولی اگر دیگران از این پول جهان‌روا استفاده می‌کنند، باید حق امتیاز به آمریکا بدهند. حرف عجیبی که فکر می‌کنم کسی در ایران به آن توجه نکرده است که ترامپ از جهت گردش پول چگونه نگاه می‌کند. پس وقتی می‌گوید اول آمریکا، به یک نحو نوعی طبقه‌بندی قدرت در سطح جهان می‌کند. نه به عنوان نگهبان یک سری ارزش، بلکه به‌عنوان یک سلسله مراتب قدرت که حق تعیین سرنوشت برای دیگران دارد.
به جای طلا برای نئومرکانتالیست‌ها، زنجیره تولید قرار می‌گیرد و قدرت نظامی همچنان مسئله اصلی آن‌ها است. نکته دیگری که در مورد نئومرکانتالیسم وجود دارد، این است که برتری آن‌ها در جهان به دلیل کیفیتی است که دارند. پس اساسا می‌توانند یک طبقه ممتاز در سطح جهان باشند که جهان را رهبری کنند.
نکته بسیار مهمی که آن‌ها دارند و در ایران کمتر دیده‌ام به آن توجه شود، تعبیری تحت عنوان مفهوم فراانسان است که عمدتا تیپ ایلان ماسک این مفهوم را تعقیب می‌کنند. می‌گویند به دلیل این که توانسته ایم به هوش مصنوعی دسترسی پیدا کنیم و در حال حرکت به این سمت هستیم که چیپ را در مغز انسان کار بگذاریم، به قدرتی در حال دسترسی هستیم که این قدرت از قدرت بشری فراتر است. چون این در انحصار ما است، بنابراین می‌توانیم جهان را در سیطره خود بگیریم. اندیشه‌های بسیار خطرناکی دارند. ولی باید به آن توجه کرد. ما کمتر به آن توجه کرده‌ایم و همه چیز را به شخصیت ترامپ تقلیل می‌دهیم که به شکل شخصی چه می‌گوید و چه کار می‌کند و چگونه بحث می‌کند. آن‌ها مهم است. ولی شناخت این جریان فکری هم مهم است.
آخوندی: ترامپیسم دنبال جهان لیبرال نیست و ارزش‌های لیبرال برایشان فاقد ارزش است. جای جمع‌آوری ثروتی که پیشاجنگ جهانی دوم، عمدتا طلا و ثروت مادی بود را سلطه بر زنجیره تولید گرفته است. به این جریان در سطح جهان از نظر اقتصاد سیاسی می‌توان نئومرکانتالیسم گفت.
برآمدن راست نو تقلیل‌گرایانه است مثلا در ایران دیده ام که می‌گویند برآمدن راست نو. به نظرم این یک بحث تقلیل گرایانه است. این جریانی که در دنیا شکل گرفته است، جریانی فراتر از جریان راست نو است . به نظرم برای این که بتوانیم یک موضع گیری درست این طرف دنیا داشته باشیم، باید به اتفاقاتی که تحت عنوان نئومرکانتالیسم در حال شکل گیری است، یک لایه زیرین تر نگاه کنیم و آن را بفهمیم تا ببینیم در برابر چنین پدیده نوظهور در سطح جهان چه کاری می‌توانیم بکنیم.
یک تیم کاملا وفادار مهدی آهویی:‌ من در سه بخش نکاتم را عرض خواهم کرد؛ یکی شخصیت خود آقای ترامپ و دیگری تیم او و نکته سوم هم درمورد تفکرش است. درمورد شخصیتش، فکر می‌کنم در دوره جدید به مراتب یک شخصیت مغرورتر و خودمحورتر پیدا کرده است. علی الخصوص به خاطر این‌که از یکی دو سوءقصد هم به شکلی نجات پیدا کرد، تعبیرش این بود که خدا من را حفظ کرد و به این ترتیب، خود را موجودی مقدس می‌پندارد. بنابراین شاید اگر در دوره قبلی، بی‌تجربگی اجرایی او نقطه ضعف بود، این نقطه ضعف را این بار ندارد و با اعتماد به نفس زیادتری حرکت می‌کند. در مورد تیمش، وجه تمایز با دفعه قبل این است که این تیم تماما از بین وفاداران شخص آقای ترامپ انتخاب شده است. اینکه در بین حزب جمهوری‌خواه افرادی شاخص‌تر و سیاستمدارتر و باتجربه‌تر باشند، مثلا برای هدایت پنتاگون یا هدایت FBI یا CIA یا حتی وزارت خارجه، حتما هستند، ولی کسانی‌که انتخاب شده‌اند، افراد درجه سه و چهاری بودند که تحت هیچ شرایطی به چنین جایگاه‌هایی دست پیدا نمی‌کردند. انگار تنها شاخص انتخابشان وفاداری به ترامپ بود. این بار یک نفر است که تصمیم می‌گیرد و بقیه اجرا می‌کنند. قرار نیست کسی از داخل دولت با ترامپ مقابله کند یا اظهار نظر کند . این هم تغییر بعدی است. پس ترکیب تیم هم در خدمت این استعداد شخصی در آمده است که قضیه را به شدت خطرناک‌تر می‌کند.

از بین بردن پایه های نظم آمریکایی در مورد تفکر، البته شاید به نوعی از دولت قبل هم شروع شده بود، ولی همانطور که آقای دکتر آخوندی گفتند، پایه‌های آن‌چه که به آن‌ها نظم و صلح آمریکایی می‌گوییم که بعد از جنگ جهانی دوم تا امروز در دنیا مستقر است، انگار به نوعی آمریکا خودش پایه‌های نظم و صلح آمریکا را سست می‌کند. به دست خودش دارد نظم قبلی را تخریب می‌کند. نظم قبلی پایه‌هایی دارد که با ایده‌های ویلسون و بعد از جنگ جهانی اول شروع می‌شود و بعد از جنگ جهانی دوم ادامه پیدا می‌کند. یکی از آن‌ها سازمان‌های بین المللی است که اولین کاری که آقای ترامپ می‌کند خروج از WTO یا تحریم کردن ICC است. البته هیچ وقت آمریکا عضو ICC نبوده است. ولی به هر حال در مجموعه قالب حقوق بین الملل قرار می‌گیرد که آن هم یکی از ارکان صلح آمریکایی بعد از جنگ جهانی دوم تا امروز بوده است.
همینطور بحث سازمان ملل را داریم که اصولا هیچ ارادتی به سازمان ملل در بین افراد حزب جمهوری خواه و علی الخصوص در تیم ترامپ در آمریکا وجود ندارد. خود سازمان ملل هم به عنوان یک سازمان مزاحم تقلی می‌شود. در واقع ترامپ به نحوی به این جمع‌بندی رسیده که انگار دشمنان آمریکا دارند منافع بیشتری از آن چه که به آن نظم آمریکایی می‌گوییم می‌برند و خودش شروع به حمله به پایه‌های این نظم و سست کردن سیستم کرده است . یکی دیگر از ارکانش هم بحث تجارت آزاد است که به آن اشاره شد. در واقع شاید همیشه آمریکا چنین تصوری داشت که منافع تجارت آزاد علیرغم این که هزینه‌هایی برایش داشت، ولی سر جمع منافعش در مقایسه با سایر کشورها، برایش افزون‌تر بود.
امروز آمریکا به این نتیجه رسیده است که منافع تجارت آزاد برای دشمنان و رقبایش – مانند چین و امثالهم - بیشتر از خودش است و می‌بینیم که بحث جنگ تعرفه‌ها شروع می‌شود. تعرفه‌هایی که بدون حساب و کتاب، هر جا اراده کند علیه هر کشوری حتی علیه متحدین آمریکا مانند کانادا وضع می‌کند و کاملا مشخص است تصمیمات شخصی است که خیلی وقت‌ها فی البداهه گرفته می‌شود و کار کارشناسی هم پشت آن نیست. جمع بندی‌هایی است که خود شخص ترامپ در حال انجام است. ولی هرچقدر تعرفه‌ها بالا برود، به معنایی تجارت آزاد محدودتر می‌شود. همانطور که می‌بینید انگار پایه‌های نظم آمریکایی را خود آمریکایی‌ها دارند از بین می‌برند. هدفشان هم این است که فرض این است که دشمنان آمریکا روی این نظم سوار شده‌اند و بیشتر منفعت می‌برند و برای این که آمریکا یک خیزش جدید از آن چیزی داشته باشد که آقای ترامپ در کتاب خود در 2015 به عنوان آمریکای زمین‌گیر شده بیان کرده بود، برای این‌که آمریکا به نحوی از این زمین‌گیری برخیزد، نیاز است نیروی جدیدی را وارد سیستم بین الملل کند. انگار که سیستم و نظم قبلی که حتی خود آن نظم هم مولود آمریکا بود کافی و جوابگو نیست. قرار است نظم جدیدی بیاید. ولی هر چقدر هم عدم قطعیت در سیستم داشتیم، باید امروز انتظار داشته باشیم که عدم قطعیت‌ها زیادتر شوند. چون آمریکا دیگر وظیفه‌ای برای نگهبانی از این سیستم احساس نمی‌کند، بلکه خودش تبدیل به اپوزیسیون این سیستم شد.
همه در جهان ترامپ را یک فرصت می‌دانند کیهان برزگر: من فکر می‌کنم این جریانی که ایجاد شده برگرفته از روندی است که در دنیا رخ داده است. انگار دنیا دارد به سمت یک محافظه کاری جدید می‌رود که همه کشورها به فکر خودشان هستند و دوست دارند پایه‌های قدرت و ثروت خود را افزایش و بازدارندگی‌های خود را گسترش دهند و یک نوع بازگشت به گذشته البته به شکل جدید است. یعنی یک پویایی در دنیا در حال رخ دادن است و خود را در جوامع مختلف هم نشان می‌دهد. نه فقط در مورد دولت ها، بلکه در مورد ملت‌ها هم وجود دارد. انگار ملت‌ها به نوعی آگاهی رسیده اند که منافع در این است که در انباشت منافع فردی باشد. این جریان را در جاهای مختلف دنیا می‌بینید. خیلی از کشورها این را از گذشته آغاز کرده اند و این که اخیرا در اروپا می‌بینید که راست نو هم رشد می‌کند، برگرفته از یک فلش بک تاریخی است که تلاش جامعه جهانی برای به هم پیوستگی و اقتصاد متقابل، به ضرر کسانی می‌شود که زحمت می‌کشند و کسان دیگری که زحمت نمی‌کشند، چنین شکافی بین افراد فقیر و ثروتمند ایجاد می‌کند.
اگر این را بپذیریم، ترامپ هم در این مجموعه چیز عجیبی نیست. یک نوع تفکر هابزیسم با داروینیسم اجتماعی؛ یعنی ترکیبی از قدرت گرایی و روانشناسی و منفعت گرایی است که در قرن 19 وجود داشته که به دنبال گرفتن سرزمین دیگران است. در نتیجه خود ترامپ، رئیس جریانی شده است که در همه جای دنیا به نحوی یا می‌ترسند یا پیروی می‌کنند یا فکر می‌کنند درست می‌گوید. به هر حال اگر گشتی در دنیا بزنید، مثلا در همین مدتی که ایشان روی کار آمده است، چندین کنفرانس در سطح بین المللی بوده‌ام- همه انگار ترامپ را یک فرصت در نظر می‌گیرند که چطور با آن به منافع خود برسند . انگار یک زلزله در دنیا بوجود آمده است و ژئوپلتیک دنیا عوض شده است و مهم‌ترین آن همین شروعش با جنگ اوکراین است. تصور کنید که اگر جنگ اوکراین به صلح ختم شود، تفکر اروپایی را از شروع جنگ به چالش می‌کشد. یا این که منازعه اصلی اروپا با ایران در طول سه چهار سال گذشته، اوکراین بوده است؛ اگر جنگ اوکراین تمام شود و آتش‌بس شود، سرنوشت مذاکرات هسته ای قطعا به نفع ایران می‌شود. پایان جنگ اوکراین منجر به پیشبرد دیپلماسی هسته ای ایران می‌شود. برای این که هدف اصلی ترامپ، اروپاییان هستند و اروپاییان نیاز دارند یک موازنه سازی جدید انجام دهند و تنها برگ برنده‌ای که دارند، اسنپ بک است. اگر آن را به ترامپ بفروشند در مسیر ترامپ گام برداشته اند. می‌خواهم بگویم چطور پویایی تحولات ژئوپلتیک دارد تمام دنیا را به گونه‌ای می‌گیرد.
برزگر: همه انگار ترامپ را یک فرصت در نظر می‌گیرند که چطور با آن به منافع خود برسند. انگار یک زلزله در دنیا بوجود آمده است و ژئوپلتیک دنیا عوض شده است و مهم‌ترین آن همین شروعش با جنگ اوکراین است. یا این که منازعه اصلی اروپا با ایران در طول سه چهار سال گذشته، اوکراین بوده است؛ اگر جنگ اوکراین تمام شود و آتش‌بس شود، سرنوشت مذاکرات هسته‌ای قطعا به نفع ایران می‌شود.
حفظ برتری با تکنولوژی ولی اصل این است که آمریکا در دوران ترامپ می‌خواهد برتری خود را حفظ کند و آن حفظ برتری هم به اعتقاد من، تکنولوژیک است. آمریکایی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم، نقطه قوت و ثقل قدرت خود را در جهان با برتری تکنولوژیک اجرا کردند. مثلا اسرائیل به ایران حمله کردند. فکر می‌کنید اسرائیلی‌ها خودشان توانستند حمله کنند؟ آمریکا فضای تکنولوژیک را برای آن‌ها فراهم کردند. نه به خاطر خود اسرائیل، بلکه به خاطر این که بگویند برتری تکنولوژیک در درون منطقه داریم و یک پیام به روس‌ها و چینی‌ها و حتی کشورهای منطقه باشد که با این برتری تکنولوژیک و هوش مصنوعی و هرچه که هست، همچنان سلطه را در دنیا داریم. ترامپ هم می‌خواهد با روش خودش، برتری آمریکا را حفظ کند که یکی از آن روش‌ها، حفظ برتری تکنولوژیک است. می‌بینید که افرادی را دور و اطراف خود آورده است و جریاناتی از سرمایه‌گذاران و افراد دیجیتال و فضای مجازی آمدند تا به ترامپ کمک کنند که این برتری تکنولوژیک حفظ شود.
هدف اصلی ترامپ این است که برتری آمریکا حفظ شود و آمریکایی‌ها در گفتن این مسئله هیچ ابایی ندارند. انواع و اقسام کتاب‌ها و تئوری‌ها را مانند «تئوری قدرت هوشمند» می‌نویسند که برتری قدرت آمریکا را حفظ کنند. این‌را آقای ترامپ با روش‌های خودش انجام می‌دهد. به این صورت که به توافقات بزرگ برسد. مثلا می‌خواهد با ایران خیلی سریع به یک توافق هسته‌ای برسد. یا می‌خواهد صلح اوکراین را با سرعت زیاد انجام دهد. او می‌خواهد قدرت آمریکا را در دنیا حفظ کند.

در نهایت ترامپ آمده است تا جایگاه آمریکا را با روش خودش به عنوان قدرت برتر آمریکایی حفظ کند که در این مورد جنبه‌های هستی شناسانه و فرامتنی و تفکرات ماورایی دارد و حس برتری فردی خود را هم دارد که با هم ترکیب شده است. ترامپ به این نتیجه رسیده که دشمن اصلی آمریکا خود آمریکاست. اول یک نوسازی اجتماعی-سیاسی و اقتصادی در درون آمریکا انجام دهد و بعد به سایر نقاط دنیا برسد. به نظر من مفهوم قدرت را به خوبی می‌فهمد. این که روسیه، چین، ایران، هند چیست را می‌فهمد، به دولت‌های تمدنی احترام می‌گذارد و معتقد است که باید با آن‌ها به گونه دیگری رفتار کرد. البته ایشان کتابی به نام «فن معامله» نوشته و ممکن است اشتباهات زیادی هم داشته باشد. نگرانی‌ام این است که او حرفی در مورد ایران می‌زند و ممکن است حرفش را فردا عوض کند. ولی در ایران یک سال ممکن است در مورد حرفش، سیاست‌گذاری‌ها تعیین شود. همانطور که در مورد ایران، موضوع فشار حداکثری را مطرح کرد که منجر به این شد که در ایران بحث احتمالی مذاکره با آمریکا کاملا قفل شود. ممکن است فردا عوض شود. پس شخصیت روانشناسی او هم قابل توجه است که چطور می‌خواهد به اهداف خود برسد.
مشکلی که در ایشان وجود دارد این است که فکر می‌کند بر اساس آن کتاب فن معامله، می‌توانید به لحاظ اقتصادی مذاکره کنید و به برد 40-60 برسید. ولی مشکلش این است که با جوامع انسانی سروکار دارد و پیچیدگی‌های جوامع‌ انسانی و رفتارهای انسانی و رهبران، محدودیت ایجاد می‌کند. در دور اول هم ضعف ایشان همین بود که نتوانست از جوامع، شناخت خوبی ایجاد کند. خیلی سخت است دولت‌های تمدنی مانند روسیه و هند و ایران و حتی ترکیه و عربستان که وارد صحنه سیاسی منطقه می‌شود، به حرف‌هایش به آسانی گوش کنند.
روی کار آمدنش یک زلزله سیاسی ایجاد کرده است و هدف اصلی‌اش اروپایی‌ها هستند و اروپایی‌ها شدیدا احساس ضرر می‌کنند . چون اروپایی‌ها قدرت معادله غرب را در روابط فرا آتلانتیک می‌دیدند و سال‌ها این‌را تبلیغ می‌کردند و همیشه از آمدن ترامپ نگران بودند. چینی‌ها نگران هستند چون در متدولوژی رشد اقتصاد هستند و این تعرفه‌های اقتصادی ترامپ و سیاست جدیدش می‌تواند رشد اقتصادی چینی‌ها را هدف قرار دهد. ولی من خطری برای روسیه و ایران در نظر نمی‌گیرم. چون این‌ها اهداف نرم ترامپ هستند و با این‌ها می‌تواند به معامله برسد. تهدید اصلی از نظر ترامپ برای آمریکا، با توجه به ویژگی‌هایی که دارد، روسیه و ایران نیستند. شاید هند و چین جزو این تهدیدها باشند. بنابراین به دنبال این است که نظم جدیدی با روش خود ایجاد کند. اینکه تا چه حد موفق خواهد بود، بستگی به این دارد که چقدر جلو برویم. هم جریانی از ایشان طرفداری می‌کند و هم ایشان در لحظه‌ای از جهان به قدرت می‌رسد که انگار دنیا به سمت محافظه‌کاری پیش می‌رود و بازیابی قدرت آمریکا با روش جدیدی است. در نهایت، سعی خود را خواهد کرد تا با روش خود، قدرت آمریکا را به یک نقطه جدید برساند که کاملا متفاوت است. به هر حال فکر می‌کنم در یکی دو سال آینده تحولات جدی ژئوپلتیک را در دنیا خواهیم داشت. همین الان هم وجود دارد و حتی شما روابط بایدن با نتانیاهو و اسرائیل را که در نظر بگیرید، با روابط ترامپ با اسرائیل و نتانیاهو کاملا متفاوت است. به هر حال اسرائیلی‌ها از ترامپ حرف‌شنویی دارند. گرچه ترامپ مانند بقیه روسای جمهور آمریکا طرفدار تضمین امنیت اسرائیل است ولی روش خود را دارد. می‌خواهم این را بگویم که یک تحول جدی، ضمن این که در جهان ایجاد کرده است، در درون منطقه هم ایجاد خواهد کرد که یک نمونه از آن در مورد صلح اوکراین و تاثیرش بر پرونده هسته‌ای است که چگونه خواهد شد.
* اتفاقا سوال بعدی ام در بخشی از پاسخ شما مستتر بود. همین مسأله که اولویت ترامپ در حال حاضر چیست؟ ‌آیا در تیررس اولویت‌های سیاست خارجی آمریکا هستیم یا مشغولیت هایش موضوعات دیگری است؟ آقای دکتر آخوندی گفتند که آمریکا می‌خواهد بر زنجیره تولید سیطره داشته باشد. به نظر می‌رسد این موضوع در تمام حوزه‌ها خود را نشان می‌دهد. شاید سیاست گذاران ایرانی باید خود را تمام و کمال آماده رویارویی کنند. یا نه، شاید مسأله پاناما و کانادا موضوعاتی است که می‌تواند در این شرایط برای ایران زمان بخرد. ارزیابی شما چیست؟ ‌ فکر می‌کنید به کدام سمت می‌رویم؟ گرچه ترامپ قابل پیش‌بینی نیست که این ویژگی می‌تواند یک امتیاز باشد یا یک خطر. آیا ما باید بیشتر نگران این تحولات باشیم یا اروپا یا چین؟ هنوز وقت داریم که خودمان را پیدا کنیم در این نظمی که مشخص نیست به کدام سمت می‌رود؟
آخوندی: نظرم این است که خیر. ما در وضعیت مخاطره خیلی سختی قرار داریم. چون جریان نئومرکانتالیستی در هر منطقه یک نوع بازتاب دارد. اگر از منظر اقتصاد سیاسی نگاه کنیم، آن‌چه که می‌تواند برای این جریان خلق ثروت کند، کنترل زنجیره ارزش در سطح جهان است. در زنجیره ارزش، روسیه جای مهمی ندارد. بنابراین اساسا رقیب آمریکا نیست. چین هم تمام تلاشش این است که بر زنجیره ارزش از دسترسی به بازارها گرفته تا منابع اولیه و سیستم حمل و نقل و بنادر و سیستم‌های راه‌ها و کریدورهای مختلف و فناوری و تکنولوژی مسط شود. در کل این زنجیره می‌بینیم که چین رقیب اصلی آمریکا است. همچنین اروپا که تا پیش از این در جهان آزاد، متحد آمریکا بوده است، ولی در جریان نئومرکانتالیستی می‌تواند رقیب آمریکا در تمام این زنجیره ارزش باشد. اگر این بحث را مطرح کنیم که بنابراین آمریکا در پی تسلط بر زنجیره ارزش است، این مفهوم در منطقه ما یک جور تعریف می‌شود، در اروپا جور دیگری تعریف خواهد شد و با چین هم جور دیگری تعریف خواهد شد.
به منطقه خود برگردیم، اینکه جایگاه منطقه ما در این زنجیره ارزش کجاست. این منطقه سه ویژگی دارد. یکی انرژی است که هنوز این منطقه سهم عمده‌ای از تامین انرژی جهان را حداقل تا 2050 در اختیار دارد. بنابراین آمریکا می‌خواهد روی این موضوع مسلط باشد و به هیچ وجه مورد تهدید قرار نگیرد. به همین خاطر اگر دقت کنید تمام تلاش ترامپ این است که سه میلیون لیتر به تولید نفت جهان افزایش پیدا کند که اگر نفت ایران در نتیجه سیاست‌های آمریکا حذف شد، در عرضه کل هیچ تاثیری نگذارد.
نکته دوم، بازار است. این منطقه بازار بسیار بزرگی برای آمریکا است و می‌خواهد این بازار در کنترلش باشد و در این بازار رقیب اصلی‌اش، چین و اروپا است.
نکته سوم، ثروتی است که در این منطقه ایجاد می‌شود و ترامپ به این ثروت چشم طمع دارد و می‌گوید این ثروت باید مال ما باشد. اینجا به مفهوم پول نگاه می‌کند و می‌گوید که آمریکا در خلق این ثروت، سهم داشته است و مردم منطقه هم مدعی تصاحبش هستند. می‌گوید باید بخشی از این ثروت به آمریکا برگردد و مال آمریکاست. لذا در همان کنفرانس داووس هم گفت عربستان می‌گوید ما ششصد میلیارد دلار در آمریکا سرمایه‌گذاری کردیم. نه، هزار میلیارد دلار کنید. اساسا این نیست که سرمایه گذاری کند. می‌گوید حق ماست و ما در شکل گیری این ثروت نقش داشته ایم و این بخشی از ثروت آمریکاست که در کنترل این‌هاست و اگر این ثروت را از آن‌ها بگیریم، حق قانونی و طبیعی آمریکا است.
فارغ از این که چقدر این حرف‌ها درست است، این نگاه را کنار جریانی بگذارید که اساسا به این نظم موجود اعتقاد ندارد. از ویژگی‌های نظم جدید این است که مرزها حفظ شود. ما تغییرات مرزی نداشتیم. اما ترامپ اصلا به مرزها هیچ اعتقادی ندارد. می‌گوید من گرینلند را می‌خرم. فکر کرده که سرزمین خریدنی است. یا می‌گوید غزه مال من است. از آن بیرون بروید، به دو میلیون نفر جای بهتری می‌دهم. یا کانادا تبدیل به ایالت بعدی من می‌شود. این همان نگاه بسیار خطرناکی است که اگر بحث جابجایی مرزها باب شود، می‌تواند منطقه را در کل به آتش بکشد . برای این که مشروعیت این کار را از جهت بین المللی ایجاد کند، اولین معامله را بر سر جابجایی مرزها با روسیه انجام داد. عملا اشغال بخشی از خاک اوکراین توسط روسیه را به رسمیت شناخت و پیش پرداخت معامله اش با پوتین را نقد پرداخت کرد. در سازمان ملل، اساسا خلاف محکومیت روسیه در تصرف حمله به اوکراین رای داد. این نشان می‌دهد که اتفاقاتی قرار است در منطقه رخ دهد و یک سری جریانات در پی است.
اگر این دو بحث کنترل زنجیره ارزش در منطقه و ضرورت تامین امنیت این زنجیره ارزش در آمریکا و بی‌توجهی و بی‌تفاوتی نسبت به تغییر مرزها را در نظر بگیریم، نکته دیگری که به نظر من مهم است که به منطقه خودمان نگاه کنیم، مسأله وجود اسرائیل است. این منطقه ما را با تمام جهان متفاوت می‌کند. یعنی در هر صورت رابطه آمریکا با اسرائیل یک رابطه متفاوت است. چه با اوکراین و چه با اروپا و تمام جهان، رابطه متفاوتی دارد. یک جریان در اسرائیل به شدت بر این باور است که باید از این فرصت، حداکثر سوءاستفاده را ببرند و ضربه ای که به جبهه مقاومت از جهت عملیاتی زده‌اند، یک مرحله پیش‌تر ببرند. بنابراین ما نمی‌توانیم از جهت امنیت ملی، خودمان را در یک موقعیت ایمن از جهت امکان حمله اسرائیل به ایران بدانیم. امکان حمله منتفی نیست .
آخوندی: یک جریان در اسرائیل به شدت بر این باور است که باید از این فرصت، حداکثر سوءاستفاده را ببرند و ضربه‌ای که به جبهه مقاومت از جهت عملیاتی زده‌اند، یک مرحله پیش‌تر ببرند. بنابراین ما نمی‌توانیم از جهت امنیت ملی، خودمان را در یک موقعیت ایمن از جهت امکان حمله اسرائیل به ایران بدانیم. امکان حمله منتفی نیست.
این تجاوز دو بحث دارد. یکی این که ما چه می‌کنیم؟ ما مقاومت می‌کنیم. قطعا از سرزمین و کشورمان دفاع می‌کنیم. دوم این که آمریکا چه می‌کند؟ یک رویکرد این است که آمریکا به دلیل این که به دنبال این نیست که در منطقه، تنش افزایش پیدا کند و آقای ترامپ هم به دنبال جنگ جدید نیست و آنچه که از افغانستان و عراق آموخته اند که جنگ جدیدی را در منطقه آغاز نکنند، قاعدتا جلوی اسرائیل را می‌گیرند که از حدی فراتر نرود. ولی اسرائیل هم تاکنون نشان داده است که خیلی قابل کنترل نیست و آن جایی که فکر می‌کند منافع حیاتی و تهدید وجودی دارد، ممکن است عملیات انجام دهد. بنابراین از جهت امنیت ملی در این شرایط، فارغ از نظر ترامپ که چیست، امکان حمله اسرائیل را خیلی برجسته‌تر از هر وقت دیگری می‌بینم. این‌ها را که با هم ترکیب کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که این رویکرد توسعه طلبانه آمریکا، نیاز به یک تغییر استراتژی کلی در ایران دارد. یعنی ما با یک استراتژی در این 45 سال، امنیت ایران را حفظ کرده ایم. فکر می‌کنم آن استراتژی باید مورد بازنگری کلی قرار بگیرد.
ترامپ دنبال بستن پرونده‌های باز است آهویی: به نظرم ترامپ به دنبال این است که یک سری پرونده‌های جدید را در دنیا باز کند که در راستای همان اهداف اقتصادی و تسلط بر زنجیره تولید یا هر چیزی دیگری خواهد بود. ولی همزمان با آن یا قبل از آن مایل است که پرونده‌های بازی که از قبل در سطح بین الملل است را به نحوی مختومه کند و ببندند. علاقمند هم هست که آمریکا این کار را بکند. در قضیه اوکراین اگر واقعا به نتیجه ای برسد و صلح برقرار شود، برگ برنده ای برای آمریکاست که روسیه ای که روزگاری رقیب آمریکا در سطح نظام بین الملل بوده است، محتاج آمریکا است که پرونده باز خود را به کمک آمریکا ببندد. همینطور پرونده‌های باز دیگری که با اروپا و در منطقه ما وجود دارد. یکی مسأله فلسطین است - که یک مسأله فوری است - دیگری مسأله هسته ای ایران است که امروز جزو پرونده‌های باز نظام بین الملل محسوب می‌شود. ما این فرصت را داشتیم که زودتر آن را از روی میز برداریم و مختومه کنیم، ولی به هر دلیلی این کار را نکردیم و هنوز پرونده هسته ای ما برای نظام بین الملل باز است. نه این که در سطح منطقه‌ای اختلاف نظر و درگیری باشد، بلکه برای کل سیستم یک مسأله باز است. از قضا جایی هم هست که به خاطر ترکیبی که در برجام وجود داشت، از بد حادثه نقطه توازن بین تمام قدرت‌های بزرگ است.
موضوع اسنپ بک، یک خطر فوری است و ما را تهدید می‌کند و به خاطر فرمولی که در برجام ایجاد شد، تحریم‌ها به طور اتوماتیک بر می‌گردد، عملا چین و روسیه هم کاری نمی‌توانند انجام دهند. بنابراین حق وتویی وجود ندارد. اگر آمریکا در سایر پرونده‌ها که مایل به تعامل با روسیه و چین است، نتواند به موازنه برسد و امتیاز کافی بگیرد، یک راه جبرانش این است که در اسنپ بک تلافی کند و با فشاری که می‌آورد، روسیه و چین را در یک حالت بن بست بگذارد که کاری هم از دستشان بر نمی‌آید. ما این وسط یک موضوع معامله می‌شویم یا امتیاز تبادل می‌شود یا امتیاز مطالبه می‌شود. متاسفانه این وضعیت فعلی ما است. علی الخصوص با نگاه به خاتمه برجام که امسال موعد آن است. بنابراین همانطور که عرض‌کردم ترامپ می‌خواهد پرونده‌های باز را خودش مختومه کند و همانطور که در قضیه اوکراین به آقای مکرون و سایر اروپایی‌ها، بیان کرد که سه سال وقت داشتید و این کار را نکرده اید، من آمده ام این کار را انجام دهم. خیلی مایل است که نشان دهد آمریکا است که می‌تواند پرونده‌ها را ببندند و دیگران توانایی آن‌را نداشته‌اند. پرونده هسته ای ایران هم روی میز است و دیر یا زود سراغش می‌آید . این که مسئله کانادا و پاناما و گرینلند مطرح می‌شود به این معنی نیست که مسأله هسته ای ایران به حاشیه برود. بلکه همزمان با آن‌ها حتما ترغیب می‌کند و حتی فوری تر از آن. چون آن‌ها مسائلی هستند که حرفی را مطرح کرده است و تا شکل بگیرد زمان خواهد برد. ولی پرونده هسته ای ایران کاملا روی میز است و ابزار و تمام مکانیزم‌های لازمش هم روی میز موجود است و می‌تواند استفاده کند. این است که قطعا به این سمت خواهد آمد که تعیین تکلیف کند.
آهویی: موضوع اسنپ بک، یک خطر فوری است و ما را تهدید می‌کند و به خاطر فرمولی که در برجام ایجاد شد، تحریم‌ها به طور اتوماتیک برمی‌گردد، عملا چین و روسیه هم کاری نمی‌توانند انجام دهند. بنابراین حق وتویی وجود ندارد. اگر آمریکا در سایر پرونده‌ها که مایل به تعامل با روسیه و چین است، نتواند به موازنه برسد و امتیاز کافی بگیرد، یک راه جبرانش این است که در اسنپ بک تلافی کند و با فشاری که می‌آورد، روسیه و چین را در یک حالت بن بست بگذارد که کاری هم از دستشان بر نمی‌آید. ما این وسط یک موضوع معامله می‌شویم، یا امتیاز تبادل می‌شود یا امتیاز مطالبه می‌شود.
همانطور که اشاره شد، فاکتور مهم دیگر، مسأله نفوذ و لابی اسرائیل است. توجه داشته باشید که تیم ترامپ که با آن که امروز با آن کار می‌کند از کسی‌ که در پنتاگون است یا کسانی که در وزارت خارجه هستند، همگی به نوعی در خدمت اهداف اسرائیل و منافع اسرائیل هستند و حتی می‌شود گفت که به شوخی برخی می‌گفتند دولت دوم اسرائیل است. حتی می‌شود گفت دولت اول اسرائیل است. حتی به جای اسرائیل عمل می‌کند.
بنابراین ما یک نقطه ضعف داریم. این که در داخل سیستم آمریکا و واشنگتن و همه آن سازمان‌هایی که در آن جا هستند، اعم از کنگره و ...، هیچ راه نفوذ و لابی نداریم . تقریبا می‌شود گفت اجماع قطعی صد درصدی علیه ما به صورت دو حزبی وجود دارد. تقریبا شبیه در نیمه بازی است که با یک فشار کوچک می‌توان آن را باز کرد. اگر نتانیاهو فشار کمی وارد کند، مقاومتی در آمریکا وجود ندارد که جلوی آن را بگیرد و از منافع ایران دفاع کند یا بگوید چنین تفابلی با ایران به نفع آمریکا نیست. فکر می‌کنم آن جا منافع آمریکا به حاشیه رانده می‌شود و حتی قربانی برای منافع اسرائیل خواهد شد.
همذات‌پنداری با همه حکام خودرای جهان ما در دولت اول ترامپ، این ارزیابی را داشتیم که ترامپ خیلی ایدئولوژی مشخصی ندارد و برخلاف جورج بوش پسر که تحت تاثیر جریان نومحافظه کاری بود که برخی‌هایشان مذهبی‌های صهیونیستی بودند و علاقه مذهبی به اسرائیل داشت، چنین چیزی در آقای ترامپ نیست. اصلا آدم مذهبی نیست که بخواهد از آن جریان به اسرائیل و صهیونیسم نگاه کند. ولی فکر می‌کنم در عمل از آنجایی که ایشان با تمام حکام خودرای و مستبد دنیا روابط خوبی برقرار می‌کند – حداقل به صورت روحی روانی، به نحوی هم‌ذات‌پنداری با آن‌ها می‌کند – به نظر می‌رسد رابطه ایشان با نتانیاهو هم از همین جنس است. بیش از این که به خاطر آرمان صهیونیسم بخواهد به اسرائیل کمک کند، از نظر سبک حکومت‌داری، با هم پیوند برقرار کرده اند و همدیگر را درک می‌کنند و به نظرم مادامی که نتانیاهو در اسرائیل بر سر کار است، قادر خواهد بود که فشار لازم را به آمریکا وارد کند تا سیاست آمریکا را علیه ایران شکل دهد و خیلی نیروی ترمز کننده ای علیه آن در داخل آمریکا وجود نخواهد داشت.
شاید فشار حداکثری یک شیوه معاملاتی است برزگر: به هر حال آمریکا کشوری است که ظرفیت‌هایش به آن اجازه می‌دهد که همزمان وارد پرونده‌های مختلف شود. در دوره ترامپ هر پرونده ای که با منفعت بیشتر و بزرگتر باشد و زودتر حل شود، مورد توجه قرار می‌گیرد. همزمان پرونده‌ها می‌توانند جلو بروند. همزمان تیمی روی پرونده هسته‌ای ایران کار کند، همزمان در صلح اوکراین شیوه مذاکراتی خود را جلو ببرد و مسائل دیگری که برای آمریکا مهم است. چیزی که باید مطمئن باشیم این است که در آمریکا دو جریان فکری وجود دارد. یک جریان جهان‌گرایان هستند نظیر تیم بایدن که معتقد به دنیای چندجانبه با مرکزیت آمریکا هستند و جریان مگا که همان جریان ترامپ (Make America Great Again) است. این جریان می‌خواهد سریع به اهداف خود برسد. مثلا این‌ها به فشار حداکثری مقداری مشکوک هستند. جایی ترامپ گفته است که با گرفتاری حکم فشار حداکثری روی ایران را امضا کرده‌ام. جریان اطرافش می‌گوید فشار حداکثری یعنی چه؟ ما باید با ایران وارد مذاکره شویم و به توافقی برسیم و چیزی بدهیم و بگیریم. ا ین فشار حداکثری که شروع کرده است شاید یک شیوه معاملاتی برای ترامپ است . ممکن است مقداری تغییر کند. یا جریان مگا وقتی به عادی سازی روابط اعراب و اسرائیل یا صلح ابراهیم می‌رسد، به آن مشکوک است. از آن حالت چند جانبه که با همه دنیا کار کنیم و به صلح و منفعت برسیم خارج شده است و به صورت دوجانبه می‌خواهند پرونده‌ها را حل کنند. این فلسفه و رویکرد دیپلماسی ترامپ است.
اما به هر حال ترامپ از اسرائیل و امنیت و تضمین آن حمایت می‌کند. این وظیفه تمام دولت‌های آمریکایی است. ترامپ هم از این مستثنی نیست. ولی روش خود را دارد. البته من زیاد موافق این نیستم که نتانیاهو می‌تواند تاثیر جدی روی ترامپ بگذارد. برعکس، نتانیاهو به ترامپ نیاز دارد. برای حمله احتمالی به ایران، به تکنولوژی آمریکا نیاز دارد . ایران هدف ساده ای برای نتانیاهو نیست . اسرائیلی‌ها اصلی دارند که شاید یک نقطه مشترک که با ایرانی‌ها داریم همین است. این‌که هیچ کس نمی‌تواند در مورد امنیت ما قضاوت کند. به محض این‌که احساس کردیم تهدید برای ما گسترش پیدا می‌کند، کار خود را انجام می‌دهیم. اگر این اصل را در استراتژی نظامی امنیتی اسرائیل بپذیریم، قاعدتا اگر اسرائیلی‌ها تهدید ایران را بالا می‌دانستند، تا به حال باید حمله می‌کردند. حمله نکرده اند چون چراغ سبز از آمریکا نگرفته‌اند. آمریکا باید پشتیبانی تکنولوژیک انجام بدهد و اصلا صحبت از بازدارندگی نیست. بحث پویایی‌های یک حمله و تاثیراتش بر سیاست‌های منطقه ای است.
در همین شرایط، سعودی‌ها به شدت نگران تفکر هژمونیک اسرائیل بعد از تحولات جنگ اکتبر هستند و معتقدند این قدرت هرج و مرج گونه اسرائیل که مانند حوادث بعد از یازدهم سپتامبر با نظامی‌گری رخ‌داده خود را هژمون مطلق می‌داند، بنابراین هر کاری می‌تواند انجام بدهد، پس باید به گونه‌ای مدیریت شود. بنابراین یکی از دلایلی که سعودی‌ها نگران هستند و کشورهای دیگر حوزه خلیج فارس که امیر قطر هم به ایران آمد تا میانجی‌گری کند، این است که حس توسعه‌طلبی رژیم اسرائیل را که فکر می‌کند هرکاری می‌تواند انجام دهد را بگیرند. اینجاست که ترامپ برای اینکه منطقه را در کنترل و مدیریت خود داشته باشد وارد می‌شود چون منطقه به اسرائیل ختم نمی‌شود و عربستان و کشورهای عربی و ایران و ترکیه هستند، حتی کشورهای منطقه می‌توانند متحد شوند و فرصتی برای این باشد که یک اتحاد منطقه ای برای جلوگیری از سلطه هژمونیک اسرائیل در درون منطقه پیش بیاید. موضوع ترکیه هم با تغییر حکومت اسد مقداری متفاوت شده و وارد سیاست جهان عرب شده است و اعراب الان در دو جبهه نگرانند؛ هم اسرائیل و هم ترکیه. ولی اسرائیل برایشان جدی تر است. چون موضع اسرائیل در جنگ غزه، با سیاست جهان عرب اتصال مستقیم پیدا می‌کند و با آن جنبه انسانی کشتاری که اسرائیلی‌ها در غزه می‌کنند با هم ترکیب می‌شود و می‌تواند مشروعیت جهان عرب و لیدرهایشان مانند عربستان سعودی را به چالش بکشد.
اسرائیل نمی‌تواند به راحتی به ایران حمله کند اسرائیل در موقعیتی نیست که بخواهد به راحتی به ایران حمله کند. مگر این که پشتیبانی جدی ترامپ را به لحاظ تکنولوژیک داشته باشد. این را هم بگویم که بازتاب چنین حمله ای، منجر به واکنش ایران خواهد شد و در این زمان، افکار عمومی ایران با وجود این که نسبت به خیلی از کارهای دولت و حکومت مخصوصا در حوزه اقتصادی راضی نباشد، وقتی صحبت حمله موشکی ایران به اسرائیل می‌شود، انگار ایرانی‌ها به نحوی خوشحال هستند. برای این که نمی‌پسندند خاک سرزمین مقدس یا دولت تمدنی آن‌ها مورد حمله کشور دیگری قرار بگیرد. یعنی بازدارندگی به گونه‌ای با افکار عمومی هم اتصال پیدا می‌کند و همه این‌ها تاثیر می‌گذارد تا اسرائیلی‌ها خیلی محتاط باشند. من اعتقاد دارم که اگر اسرائیلی‌ها می‌توانستند تا به حال حمله می‌کردند. بر اساس اصلی که گفتم هیچ تردیدی وجود ندارد. ولی اگر ترکیب ترامپ و سیاست‌های منطقه ای او با عربستان سعودی که نقش جدی دارد به سمتی برود و توافقات احتمالی اگر ضعیف شود، شاید در آینده این احتمال وجود داشته باشد. به هر حال فکر می‌کنم اگرچه به لحاظ اقتصادی در شرایط دشواری هستیم، ولی به لحاظ دیپلماسی، فضای خیلی خوبی وجود دارد . از وقتی ترامپ روی کار آمده است، معادلات ناگهان تغییر کرد. مانند هفت اکتبر ناگهان معادلات تغییر کرد و اسرائیل فضای منطقه را به هم ریخت و جایگاه خود را به گونه دیگری تعریف کرد، به همان سرعت ممکن است معادلات با کنشگری‌های مختلف بازیگران منطقه‌ای عوض شود. اینجا فکر می‌کنم نقش عربستان سعودی و کشورهای عربی مهم است. ایران باید همکاری خود را با آن‌ها بیشتر کند. عربستان سعودی دوست ندارد جنگی در درون منطقه رخ دهد. برای اینکه بیشترین ضرر را از چنین حمله‌ای می‌کند. عربستان سعودی معتقد است که اسرائیل قدرتمند است ولی باید قدرتش مدیریت شود. اگر نگاه تقابلی به اسرائیل وجود داشته باشد، باعث می‌شود که اسرائیلی‌ها کار خود را برای هر کاری توجیه کنند. برای همین عربستان معتقد است محور مقاومتی که ایران تشکیل داد، بهانه‌ای برای اسرائیل بود تا منطقه را به هم بریزد و معتقدند ایران باید از این سیاست خود دست بکشد.
برزگر: اسرائیل در موقعیتی نیست که بخواهد به راحتی به ایران حمله کند. مگر اینکه پشتیبانی جدی ترامپ را به لحاظ تکنولوژیک داشته باشد. بازتاب چنین حمله ای، منجر به واکنش ایران خواهد شد
به هر حال تحولات جدید در منطقه رخ می‌دهد و موضوع هم به همین راحتی نیست که ترامپ یا اسرائیل هر کاری دلشان بخواهند انجام دهند. هنوز پویایی‌های جدی برای دیپلماسی وجود دارد. کاش اقتصاد ما آنقدر گرفتار نبود که مجبور باشیم در حوزه دیپلماسی برای جبران برگشت تحریم‌ها امتیازات زیادی دهیم. اگر اقتصاد قوی‌تری داشتیم، دیپلماسی ما همچنان فضا داشت که بتواند کارهای جدی تری انجام دهد.
* به نظر می‌رسد در مورد احتمال حمله اسرائیل به ایران، اختلاف دیدگاهی وجود دارد. آقای آخوندی نظر شما این بود که این حمله را محتمل می‌دانید. درست است؟
آخوندی : گفتم احتمال حمله وجود دارد، نگفتم که حتما فوریت دارد. بزرگترین ماموریت هر حکومت و دولتی، تامین امنیت است. در این موضوع حتی باید برای احتمال دو درصد حساسیت داشته باشید. در هر صورت، موضوع یک کشور و یک ملت مطرح است. در این هشتاد سال اخیر، دو جنگ بزرگ را داشتیم و ملت ما آسیب بسیار شدیدی دیدند. اشغال ایران در 1320 و مجموعه پیامدهایی که در ایران داشت و جنگ هشت‌ساله که دویست هزار شهید دادیم. این رقم کمی نیست. هنوز پیامدهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و زیست محیطی و فرهنگی جنگ را متحمل می‌شویم. این است که قطعا تدبیر حکم می‌کند که ما باید احتمال تجاوز به ایران را چه با تدبیر دیپلماتیک و چه با اقدامات بازدارنده به سمت صفر میل دهیم. وگرنه بحث من این نیست که فردا رخ خواهد داد. ولی نمی‌توانیم از کنار این احتمال به سادگی بگذریم. چون هم مخاطرات آن خیلی بالا است و هم با دو جریان بسیار متهور در منطقه مواجه هستیم. یک جریان صد درصد غیرانسانی و نژادپرستانه اسرائیل و جریان دیگر جریان توسعه‌طلبانه آمریکاست. بنابراین خیلی باید سیاست هوشمندانه ای داشته باشیم. اصلا نمی‌توانیم از کنار این احتمالات به راحتی بگذریم و بگوییم اتفاقی رخ نخواهد داد. باید به کوچکترین خبر حساسیت نشان دهیم.
چطور می‌توانیم بگوییم که ارتباط با اروپا بی‌ارزش است؟ * ما باید در مقابل این آمریکا با این مختصات و مشخصات چه برخوردی داشته باشیم؟ درمورد نکته ای که آقای دکتر آخوندی در جمله پایانی خود گفتند که شاید نیاز به تجدیدنظر در استراتژی‌های کلان ما در حوزه امنیت ملی باشد، برخی معتقدند باید به احوالات ترامپ خیلی توجه کنیم. برخی می‌گویند باید به تقریرات ترامپ بیشتر توجه کنیم. مانند دوگانه‌ای که پیش آمد و وقتی سند را امضا کرد، برخی‌ها گفتند این سند تسلیم ایران است که به مواردی اشاره کردند که نه در سند بود و نه در گفته‌ها. این بر اساس قرائتی است که در ایران دوست دارند آن را بیشتر مطرح کنند. خود ترامپ وقتی آن را امضا کرد گفت که با اکراه آن را امضا کرده‌ام. این نشان می‌دهد که چند جبهه در خود آمریکا در نحوه برخورد با ایران وجود دارد. یک نظر واحد در خود آمریکا هم وجود ندارد که ما بگوییم این نظر واحد این جناح است و باید با این جناح این برخورد را داشته باشیم. هر لحظه امکان این که این جریانات به صورت ژلاتینی جابجا شوند وجود دارد. یک طرف ایلان ماسک است که خبر آمد که دیداری با آقای ایروانی، نماینده ایران در سازمان ملل داشته است. این از طرف ایران تکذیب شد، ولی از طرف خود آمریکایی‌ها در سکوت و هاله ای از ابهام و تردید پیش رفت. مارکو روبیو در وزارت خارجه با جهت گیری دیگری دارد. به هر حال اگر می‌خواهیم یک سیاست خارجی هوشمند و مبتنی بر منافع ملی که تضمین کننده صلح باشد و اینکه به سمت رفع تحریم پیش برویم، این سیاست گذاری چه باید باشد؟ چه نوع سیاست خارجی را باید انتخاب کنیم که حداقل بتواند با کمترین میزان تخاصم و تنش و هزینه، ما را از این پیچ عبور دهد؟
آخوندی: رویکرد من در این ارتباط، بر اساس آن چه که گفتم، این است که خیلی به این دوگانه مذاکره یا عدم مذاکره که درحال بحث است نگاه نمی‌کنم. بحثم این است که باید یک تجدیدنظر در استراتژی‌های سطح امنیت ملی داشته باشیم و ببینیم با توجه به دستاوردهایی که در این 46 سال بعد از پیروزی انقلاب داریم و تحولاتی که در سطح جهان رخ داده است و همینطور پویایی سیستم‌های جهانی، آیا نیاز نداریم که یک بار استراتژی‌هایمان را کلا مورد بازبینی قرار دهیم؟ اولین بحث این است که در زنجیره ارزش جهانی از جهت ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک در موقعیت حساسی قرار داریم. زمانی در این موقعیت، زبان ما زبان تهدید است. با همه از موضع تهدید صحبت می‌کنیم و می‌گوییم پیچ این تنگه هرمز برای ما است و می‌بندیم. درست است که هیچ وقت نبسته ایم ولی زبان و ادبیات ما تهدید است. زمانی بالعکس است و ادبیات ما این است که ما اینجا هستیم که این منطقه و این کریدور برای صلح باشد. برای این که این ادعا را ثابت کنیم، باید با شواهدی باشد. نمی‌توانیم ادعا کنیم که کریدور صلح است و بعد در عمل، هم کشورهای منطقه و هم کشورهای جهان احساس تهدید کنند. پس اگر می‌گوییم اینجا کریدور صلح است، باید این ادراک عینا در ذهن طرف مقابل هم باشد. نمی‌شود حرفی بزنیم و ادراک طرف مقابل ضد آن باشد. پس یک اشکال وجود دارد که ادراک اطراف با ادراک ما صد درصد مغایر است. پس جایی باید استراتژی عوض شود که بتوانیم به یک ادراک برسیم.
در دوره آقای روحانی، ایران بحثی را تحت عنوان ابتکار هرمز داشت. می‌گفت امنیت کشورهای منطقه را توسط کشورهای منطقه بدون دخالت کشورهای بیرون منطقه تامین کنیم. از این ابتکار، هیچ کسی استقبال نکرد. چون کشورهای منطقه اساسا مخاطره ایران را برای خودشان پررنگ می‌دیدند به خاطر همین مخاطره، با آمریکا و کشورهای دیگر متحد می‌شدند. حالا ما می‌گفتیم که با هم امنیت را تامین کنیم. آن‌ها می‌گفتند ما از خود شما می‌ترسیم.
آخوندی: خیلی به دوگانه مذاکره یا عدم مذاکره نگاه نمی‌کنم. بحثم این است که باید یک تجدیدنظر در استراتژی‌های سطح امنیت ملی داشته باشیم و ببینیم با توجه به دستاوردهایی که در این 46 سال بعد از پیروزی انقلاب داریم و تحولاتی که در سطح جهان رخ داده است و همینطور پویایی سیستم‌های جهانی، آیا نیاز نداریم که یک بار استراتژی‌هایمان را کلا مورد بازبینی قرار دهیم؟
* اصلا شورای همکاری خلیج فارس را به خاطر ایران شکل دادند.
آخوندی: بنابراین ما باید جایی این سیاست را تغییر دهیم. باتوجه به تغییرات صورت گرفته، با این نظر موافقم که باید اولین استراتژی ما، امنیت منطقه با حضور کشورهای منطقه بعلاوه کسانی باشد که در این زنجیره تولید، منافع دارند. حذف آن‌ها، نادیده گرفتن یک واقعیت خارجی بین المللی است؛ به طور مصداقی، چین و اتحادیه اروپا و آمریکا و کلا سازمان‌های بین المللی. فکر می‌کنم اینطور نیست که آقای ترامپ و این گروه نئومرکانتالیست فعال مایشاء جهان باشند. این‌ها حرف خودشان را پر قدرت می‌زنند ولی قطعا هنوز در برابرشان مقاومت جدی شکل می‌گیرد. گفت غزه را می‌خریم. همه کشورهای عربی یکصدا گفتند که این کار شدنی نیست. ترامپ گفت که من می‌خواستم کار جالبی بکنم و پیشنهادم را قبول نکردند. بنابراین اینطور نیست که هرچه ترامپ می‌گوید عملی شود. مهم این است که ما این طرف چه کاری می‌توانیم بکنیم. بنابراین گام دوم ما این است که قطعا باید حل و فصل جامع مسائل با اروپا داشته باشیم. اساسا درگیری ما با اروپا، یک کار بیهوده و بی‌ثمر و بی‌خاصیت است. صد درصد زیان بدون حتی یک ذره منافع است. اگر بخواهیم بگوییم اینجا کریدور صلح است، آن موقعیتی که آمریکا با این سیاست، اروپا را تهدید می‌کند، بهترین فرصتی است که با اروپا مسائل خود را حل کنیم. عده‌ای در ایران می‌گویند اروپا بی‌ارزش است و موضوعیت ندارد. اینطور نیست. در هر صورت اتحادیه اروپا 19 هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. بنابراین رقم کوچکی نیست. اتحادیه اروپا بعد از آمریکا دومین تولیدکننده جهان است. چطور می‌توانیم بگوییم فاقد موضوعیت است ؟
نکته بعدی این است که گفتمان غالب در ایران گفتمان سیاسی است. باید تغییر گفتمان از ژئوپلتیک به ژئواکونومیک داشته باشیم. اینکه گفتمان جهانی اقتصاد را در برابر گفتمان سیاسی تقویت کنیم. ترامپ می‌گوید اول آمریکا و هیچ چیز مقدس‌تر از کلمه تعرفه در جهان برای او وجود ندارد، منظورش اول منافع اقتصادی آمریکا است و به دنبال سلطه‌اش بر زنجیره تولید است. بنابراین ما هم نه به تبع آمریکا، بلکه اساسا باید بتوانیم در استراتژی جدید، ژئواکونومی و اقتصاد سیاسی را بر ژئوپلتیک ترجیح دهیم – نه این که ژئوپلتیک را حذف کنیم، بلکه اولویت‌ها را تغییر دهیم – آن وقت اساسا تمام سیاست‌های ما نیاز به تجدیدنظر خواهد داشت و آن زمان می‌توانیم حرف‌های دقیق تری داشته باشیم. در آن صورت اگر عربستان هم بداند مسئله شما ژئوپلتیک نیست و ژئواکونومیک است، دیگر مسأله شما، طرفداری از جریان اخوان در منطقه نیست، بلکه به دنبال رفاه ملت‌های منطقه هستید، اساسا نگاه عربستان و امارات هم نسبت به ما تغییر خواهد کرد. نگاه همه این‌ها تغییر خواهد کرد.
تغییر اولویت از ژئوپلتیک به ژئواکونومیک بحث سوم من، تغییر اولویت از ژئوپلتیک به ژئواکونومیک است. در بحث ژئواکونومی، اگر توانستید مسأله خود را با اتحادیه اروپا و منطقه حل کنید، با چین و روسیه هم توسعه روابط داشته باشید، آن وقت قطعا باید در پی حل و فصل جامع مسائل خود با آمریکا باشید. ولی بحث من این است که اصلا موضوع آمریکا را محدود به مذاکره و عدم مذاکره نکنیم. بحث مذاکره نیست. فرض کنید فردا گفتند مذاکره کنیم. در مذاکره قرار است چه بگوییم؟ اول استراتژی‌های خود را مشخص کنیم. ما نیاز به گام‌های مقدماتی داریم. قطعا اعتقاد دارم که باید برای توسعه و امنیت ایران و صلح ایران، مسائل خود را به طور جامع با آمریکا حل و فصل کنیم. نه به شکل مقطعی و به موردی، بلکه به شکل جامع اختلافات را حل کنیم. ولی این نیاز به یک سری مقدمات دارد. این گام سوم و چهارم ما است. گام اول ما حل مسائل با اروپا و تغییر رویکرد و اطمینان بخشی به کشورهای منطقه است که ما تهدید نیستیم.
نکته‌ای که آقای برزگر گفتند مهم است. زمانی بود که کشورهای منطقه در انتخاب بین ما و اسرائیل، اسرائیل را ترجیح می‌دادند. الان اسرائیل را تهدید می‌دانند. اینجا همان جایی است که باید از فرصت استفاده کنیم. ولی ما هیچ طرحی برای استفاده از این فرصت نداریم. به نظر من، این تسلط خوانش اخوانی از اسلام در ادبیات سیاسی ایران، منبع بزرگ تهدید امنیت ملی و صلح ماست. این همان جایی است که مقداری در بحث‌های هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی و در لایه‌های زیرین باید در موردش صحبت کنیم. چون آنچه که ما را در یک چنین وضعیتی قرار داده است، همان خوانش اخوانی از اسلام است که در این 45 ساله در ایران به شدت رشد کرده است و باید روزی در موردش در ایران حرف زده شود.
بحث حضور در زنجیره ارزش یا اینکه ما نگاه ژئواکونومی را غلبه دهیم بحث مهمی است. ولی به نظرم برای آن یک تغییر گفتمان اساسی ضرورت دارد. صرفنظر از بحث تفکر اخوانی که اشاره شد، اصولا یک نگاه خیلی سلبی و حتی متصلب به مفهوم استقلال داریم. حضور در زنجیره ارزش منوط به پذیرش اصل وابستگی متقابل است. من همچنان فکر می‌کنم که صحبت کردن در مورد وابستگی متقابل در ایران حتی حرام است . چون ما از کلمه وابستگی وحشت داریم، چه برسد به این که متقابل باشد یا نباشد. استقلال را به صورت یک بحث مطلق می‌بینیم که باید در کل و در همه نیازها و همه چیز خودکفا باشیم. حتی در بحث سرمایه‌گذاری هم به این صورت است که هیچ نیازی به سرمایه گذاری خارجی نداشته باشیم و توانایی‌ها و سرمایه‌ها در داخل است. مفهوم استقلال مطلق، راه را می‌بندد که بخواهید جایی برای خود در زنجیره ارزش تعریف کنید. چون حضور در زنجیره ارزش، ارزش و اولویت نیست. بنابراین همه این حرف‌ها به حاشیه می‌رود. تفکر غالب این است که هر چقدر درهای کشور را بتوانیم بسته‌تر نگه داریم مصون‌تر هستیم . به این ترتیب فکر می‌کنم اصلا بحث پیش نمی‌رود.
به همین خاطر می‌گویم از جهت معرفتی نیاز به تجدیدنظر داریم. چون رویکرد مارکسیستی بعلاوه رویکرد اخوانی و شکل‌گیری اخوان شیعی بعد از انقلاب، بر ادبیات ما حاکم شد و هر دوی این‌ها ضد وابستگی متقابل و ارتباط آزاد با جهان است و ما را در چنین وضعیتی قرار داده است. ما نیاز به یک تجدیدنظر حتی در سطح معرفتی نسبت به فهم خود از تشیع داریم.
آهویی: حل و فصل مسائل با اروپا که اشاره کردید، به نظرم الان دیگر ساده نیست. چون به نوعی رویکرد تقابلی اروپا با ایران از سطح تاکتیک وارد سطح استراتژیک شده است. با تمام فراز و نشیب‌هایی که زمان جنگ و بعد از میکونوس پیش آمد، فکر می‌کنم اولین بار بعد از انقلاب است که بدترین روابط با اروپا را داریم.
* ریشه‌اش غیر از مساله اوکراین است؟
آهویی: یکی از علت هایش اوکراین است. ولی اگر عملا روسیه زیر بار صلح برود، ما هم به‌عنوان تبعه روسیه محسوب می‌شویم. این جا امتیازی برای ما نیست. ما زمانی فرصت‌ها را از دست می‌دهیم و خیال می‌کنیم همیشه فرصت است. ما حدیثی از امیرالمومنین در دبستان یاد گرفتیم که فرصت‌ها مانند ابر، زودگذرند. در منطقه هم در زمان آقای روحانی، صحبت منطقه قوی‌تر را می‌کردیم. به جای آن سراغ تخریب روابط با عربستان رفتیم و تمام آن هزینه‌ها به کشور هزینه شد. بعد از چند سال در شرایطی در زمان دولت آقای رئیسی بدون این که خیلی شفاف‌سازی شود، ناگهان مسئله احیای رابطه مطرح و توافق‌نامه‌ای امضا شد. اگر این قابل انجام بود و با سعودی می‌شد نشست و توافق کرد و بن‌سلمان را می‌شد تحمل کرد، چرا از اول تحمل نکردیم؟ چرا این هزینه به کشور تحمیل شد که 6-5 سال آن وضعیت در منطقه ایجاد شود. در بحث اوکراین هم همین است. به نظرم زمان طلایی را از دست دادیم. کمااینکه در موضوع یمن هم از دست دادیم. در بحث یمن می‌توانستیم از موقعیت خود استفاده کنیم و به عربستان امتیازی دهیم و بگیریم، امروز به نحوی عملا خود آمریکا به حل موضوع یمن ورود کرد. در قضیه اوکراین هم به نظرم فضایی نیست که بتوانیم به اروپا چیزی بفروشیم. ما ضرر کرده ایم.
آهویی: اگر با سعودی می‌شد نشست و توافق کرد و بن‌سلمان را می‌شد تحمل کرد، چرا از اول تحمل نکردیم؟ چرا این هزینه به کشور تحمیل شد که 6-5 سال آن وضعیت در منطقه ایجاد شود. حل مسأله با عربستان تا حدی نشان می‌دهد که ایدئولوژیک‌سازی مسائل ما با همسایگان اشتباه است.
آخوندی: از حل مسأله با عربستان چه یاد می‌گیریم؟
آهویی: حل مسأله با عربستان تا حدی نشان می‌دهد که ایدئولوژیک‌سازی مسائل ما با همسایگان اشتباه است.
آخوندی: چین در مسئله عربستان به ما گفت که من این زنجیره ارزش و امنیت و صلح را می‌خواهم. اگر می‌خواهید با من کار کنید، من آنجا را امن می‌خواهم. بنابراین یک ترجیح ژئواکونومیک بر ژیوپلتیک بود که با هدایت چینی‌ها پذیرفتیم. همین درس را یاد بگیریم. چرا یاد نمی‌گیریم؟
آهویی: سودی که آنجا نصیب عربستان شد خیلی بیشتر از ما بود.
آخوندی: چون ما آن جا منفعل بودیم. چین و عربستان فعال بودند. چین گفت ژئواکونومیک می‌خواهم. این زنجیره ارزش را صلح‌آمیز می‌خواهم. برایم نگهش دارید. این زنجیره ارزش را تهدید نکنید و اگر می‌خواهید با ما رابطه داشته باشید این را بپذیرید. باید این فهم را پیدا کنیم.
آهویی: بحث این است که الان منافع اقتصادی اروپا در ایران تقریبا به صفر رسیده است. مخصوصا با انگلستان، چیزی نیست که قابل ملاحظه باشد. با فرانسه و آلمان همینطور. تقریبا می‌شود گفت که اروپایی‌ها به لحاظ اقتصادی بساطشان را از ایران جمع کرده‌اند. این که بخواهند دوباره برگردند و شروع کنند، فکر می‌کنم این نمی‌تواند مقدم بر حل و فصل مساله ما با آمریکا باشد. این مشروط به حل و فصل مسائل با آمریکا می‌شود که اگر حل شد، درهای اروپا هم باز می‌شود. این موضوع برای چین هم رخ خواهد داد. چه برسد به اروپا.
اگر به سؤال برگردیم، به نظرم یک بحث داخلی است که مهم است. اینکه قبول کنیم که در شرایط بحرانی قرار داریم. در تاریخ ایران شاید چنین شرایط خطیری در تاریخ معاصر ما کمتر و یا به تعداد انگشت‌های دست وجود داشته است. یکی از آن شرایط، الان است. در این شرایط بحران در مجموع، شکافی بین حاکمیت و دولت با مردم رخ داده است، ما که بچه زمان جنگ بودیم، در آن زمان ارتباطی میان مردم و دولت وجود داشت که علیرغم همه شرایط خطیر، مردم در جریان قرار می‌گرفتند و برای مردم، یک پاسخگویی وجود داشت. امروز احساس می‌شود هیچ نوع پاسخگویی وجود ندارد. اگر ضررهای ناشی از تحریم ما در این سال‌ها 1200 میلیارد دلار بوده باشد، علاوه بر هزینه‌های مستقیم انرژی هسته‌ای که شاید 500 میلیارد دلار یا بیشتر بوده است، کسی جواب نمی‌دهد که بالاخره این همه هزینه‌ای که انجام شده به کجا رسید؟ ما این هزینه‌ها را کردیم که برق تولید کنیم. آیا امروز یک مگاوات برق از انرژی هسته‌ای تولید می‌شود؟ غیر از بوشهر که اصلا ربطی به برنامه هسته‌ای ما نداشت و بحث آن جداست. خود بوشهر هم مشخص نیست که چقدر برق دارد وارد شبکه می‌کند. ولی از مجموعه برنامه هسته‌ای که این همه هزینه‌اش کرده‌ایم، امروز برقی تولید نمی‌شود. وقتی می‌گوییم چرا برق نیست، می‌گویند تحریمیم. مشخص نیست کدام مقدم بر دیگری شد. ما به خاطر انرژی هسته‌ای تحریم شدیم و به خاطر تحریم، برق نداریم. پاسخگویی وجود ندارد.
رئیس جمهور در همه سخنرانی‌هایش کمابیش تکرار می‌کند که من کاره ای نیستم و من هم کسی مانند شما هستم و من هیچ توانایی خاصی ندارم. فکر می‌کنم که این طور صحبت کردن در شرایط بحرانی از طرف رئیس‌جمهور، شاید با این هدف باشد که بگوید من قهرمان نیستم و نیاز به قهرمان بودن را انکار کنند که بحثی است که سر جای خودش درست است. ولی در شرایط بحران، این که مسئول کشور بگوید من هیچ توانی ندارم و کسی مانند شما هستم، احساس ترس بیشتری را به مردم تزریق می‌کند. نقد هم کاملا به کانال اپوزیسیون رفته است. همه انتقاد و نقدی که هست به آن سمت رفته است و صداهای داخلی که نقد جدی روی برنامه هسته ای کند را کمتر می‌شنویم.
یکی از تعاریف سیاست Art of the possible است. یعنی هنر امکان‌پذیر؛ تا شما بتوانید آن چیزی که امکان پذیر است را ایجاد کنید. وگرنه این که مرغ یک پا دارد و این را تکرار کنیم، به نحوی بیانیه خواندن است. این اصلا سیاست‌ورزی نیست. باید توان بازی دادن و بازی‌سازی و بازی کردن را ایجاد کنیم.
می‌خواهم دو مثال از تاریخ معاصر بزنم. یک اتفاق، مقطع پایان جنگ جهانی دوم است که اشغال ایران رخ می‌دهد که بلای خیلی عظیمی برای مردم بود و همینطور خروج رضاشاه از کشور رخ می‌دهد. علاوه بر کتاب‌های متعددی که وجود دارد، کتابی تحت عنوان «طلوع در آبادان» است که آن‌ را آقای ریچارد استوارت نوشته است – البته با عنوان دیگری به فارسی ترجمه شده است - و روزهای آخر رضاشاه را توصیف می‌کند که چه رخ داده است. یک فصل این کتاب «در جستجوی راه‌حل سحرآمیز» می‌گوید رضاشاه به هوای اینکه معجزه‌ای شود و شاید آلمان دست برتر را در جبهه پیدا کند، به نوعی سیاست صبر و انتظار روی آورد و فرصت‌ها را از دست داد. نتیجه این شد که ایران اشغال شد. اگر فرصت یک سری اتفاقات را از دست دهید، اتفاق خواهد افتاد. از این وحشت داریم که شاید امروز هم ما منتظر یک راه‌حل سحرآمیز نشسته‌ایم و با صبر و انتظار، فکر می‌کنیم شبیه دولت اول ترامپ می‌توانیم این سه چهار سال را رد کنیم. ولی کسی نمی‌داند چگونه و این خطرناک است.
5 سال بعد از این که رضاشاه از کشور خارج می‌شود، قوام برای نجات آذربایجان با استالین مذاکره می‌کند. در شرایطی که یک کشور اشغال شده‌ایم و هیچ توانی در دنیا نداریم. یک کشور دست چندم هم از نظر نظامی و اقتصادی نیستیم. هیچ کارتی در مقابل استالین نداریم که روی میز بگذاریم. ولی قوام با مهارت دیپلماتیک، بالاخره می‌تواند با وعده سر خرمن نفت شمال - که اصلا وجود ندارد و هیچ وقت هم انجام نشد و همین الان هم نفت شمال را استخراج نمی‌کنیم - استالین را فریب دهد. کاری به سایر عوامل نداریم. ولی در این یک مورد توانستیم با یک ابتکار عمل، ایران را نجات دهیم.
فکر می‌کنم برای آن‌هایی که به نحوی غیرتشان بیرون می‌زند که هروقت بخواهیم در مورد منابع طبیعی و نفت صحبت کنیم، احساس می‌کنند نباید به کسی بدهیم و مانند این است که کشور را داریم می‌فروشیم. قوام، نفت شمال را به عنوان یک امتیاز که موهوم هم بود، روی میز گذاشت و توانست استالین را با آن عظمت فریب دهد و ایران را توانستیم نجات دهیم. الان هم فکر می‌کنم از ابزار اقتصادی استفاده کنیم و حداقل زمین بازی را تغییر دهیم. الان همه زمین بازی محدود به بحث هسته‌ای شده است که مذاکره می‌شود یا نمی‌شود. الان می‌توانیم با ابتکار از امتیازات دیگری استفاده کنیم. مثلا معادن لیتیومی داریم که شنیده‌ام در دنیا رتبه اول را دارد. کشورهایی که از این ماده استفاده می‌کنند، یکی آمریکا و دیگری چین است. آن‌ هستند که تولیدکننده‌های دیوایس‌ها و چیپ‌ست‌ها هستند. حداقل می‌شود این را مطرح کرد که سر بحث لیتیوم حاضریم با آمریکا مذاکره کنیم. اصلا بحث هسته ای را در حاشیه ببریم. چون مادامی که بحث هسته‌ای روی میز باشد، فکر می‌کنم شرایط به ضرر ما باشد. چیزی شبیه به کاری که قوام بر سر یکی از معادن طبیعی وعده دارد که اصلا شاید وجود خارجی نداشت و توانست ایران را از آن مرحله عبور دهد.
همینطور در قضیه مصدق و جریان ملی شدن صنعت نفت هم دیدید لجاجتی که مصدق انجام داد شاید آنقدرها هم ضروری نبود. بعد از کودتا می‌بینیم کنسرسیومی تشکیل می‌شود که نفت ایران فروش می‌رود و همچنان هم ملی است. وضعیت به قبل از ملی شدن برنگشت. با توجه به منابع طبیعی که داریم کارت‌های متعددی را باید ایجاد کنیم و روی میز بگذاریم. فکر می‌کنم از فقدان ابتکار رنج می‌بریم و به نحوی به سیاست صبر و انتظار روی آورده‌ایم که همینطور بگذرد. ولی فکر می‌کنم اصل مسأله این است که به نظرم می‌توانیم با ابتکار، زمین بازی را از هسته ای با موضوعات دیگری عوض کنیم که ترامپ را غافلگیر کند و حداقل برای ما زمان بخرد.
در کشور ما سیاست داخلی ادامه سیاست خارجی است برزگر: اجازه دهید اول یک بحث مفهومی درمورد سیاست خارجی و ظرفیتش بگویم. مقاله‌ای را هم در جریان مناظرات ریاست جمهوری در خبرآنلاین نوشتم که معمولا سیاست خارجی کشورها ادامه سیاست‌های داخلی است.در کشور ما این برعکس است و سیاست داخلی ادامه سیاست خارجی است. درست است کشور نمی‌تواند تنها باشد و نیاز به روابط خارجی دارد ولی تمام کشورهای موفق در دنیا، اول روی سیاست داخلی خود کار کرده اند و تولید ملی را بالا برده اند و به قدرت و انسجام ملی رسیدند و بعد وارد حوزه سیاست خارجی و زنجیره ارزش جهانی کالاها شدند . اینطور نیست که در فضای بین المللی وارد رقابت وابستگی متقابل با کشورها و اصل جهانی شدن شوید که موتور محرکه لیبرال دموکراسی است و اتفاقا نقطه سلطه غربی‌ها بر نظام ارزش جهانی است. درست است که شکل زیبای اقتصادی دارد ولی به هر حال ایدئولوژی لیبرال دم.کراسی و اقتصاد آزاد و وابستگی متقابل پیچیده است که درونش ارزش‌ها و مسائلی از این قبیل وجود دارد. منطق آن کاملا درست است. البته در جهان غرب، بحث‌های فراجهانی شدن و انتقاداتی به این مسأله وجود دارد. اگر ظرفیت سیاست خارجی را فراتر از حد انتظار برای کشور خود تعریف کنیم چه می‌شود؟ ما در بسیاری از مواقع این کار را می‌کنیم و در دولت آقای روحانی، تمام امورات کشور به این وصل شده بود که سیاست و روابط خارجی جلو برود. یا در همین دولت که می‌خواهد مشکل اقتصادی را از طریق وفاق ملی حل کند. دولت آقای روحانی می‌خواست مشکلات اقتصادی کشور را از طریق بهبود روابط خارجی و در راس آن با آمریکا حل کند. نکته من این است که بسیاری از کشورها مانند روسیه، وارد ائتلاف و اتحادها در جهان نمی‌شوند و به سیاست خارجی هم ظرفیت زیادی نمی‌دهند. هیچ کسی هم روسیه را یک کشور اقتصادی در نظر نمی‌گیرد. روس‌ها هم با فروش چهار تا اس400 و یک اسکادران سوخو و گاز روزگار می‌گذرانند. اعتقادی هم ندارند که اقتصاددان هستند. ولی زندگی آن‌ها می‌چرخد و روسیه هم در جنگ اوکراین از همان ابتدا برنده بود، ولی فضای رسانه ای دنیا این را نمی‌گفت. مگر می‌شود روسیه را به عنوان یک قدرت اتمی شکست داد؟ ترامپ متوجه شد که این جنگی است که تحمیل شده و اقتصاد آمریکا را به لحاظ هزینه‌هایی که پرداخت می‌کند ضعیف می‌کند و باید جلوی آن را گرفت. روسیه یک قدرت تمدنی است که آنجا مانده است و بر نمی‌گردد. پس ظرفیت سیاست خارجی را باید به همان اندازه که هست تعریف کنیم . برای کشور ما، ظرفیت سیاست خارجی در حوزه ائتلاف‌ها و اتحادها تعریف نمی‌شود . کشوری هستیم که به لحاظ مستقل بودن باید روی خودمان کار کنیم. کشوری هستیم که باید روی امنیت ملی و بازدارندگی و اقتصاد ملی خودش کار کند. البته متاسفانه در اقتصاد نمی‌شود حرفی زد و کاملا بدون تعارف باید گفت که وضع اصلا خوب نیست. اقتصاد و سیاست خارجی با هم نمی‌خواند. وقتی این عدم تعادل ایجاد شود و فراتر از ظرفیت استراتژیکش با امکاناتی که در دسترس دارید بازی کنید، آن وقت انرژی استراتژیک شما گرفته می‌شود. پس آن نکته که گفته می‌شود باید تغییر گفتمان دهیم، نکته درستی است. باید در شرایط، با گفتمان‌های جاری، خودمان را سازگار کنیم.
برزگر: ظرفیت سیاست خارجی را باید به همان اندازه که هست تعریف کنیم. برای کشور ما، ظرفیت سیاست خارجی در حوزه ائتلاف‌ها و اتحادها تعریف نمی‌شود. کشوری هستیم که به لحاظ مستقل بودن باید روی خودمان کار کنیم. کشوری هستیم که باید روی امنیت ملی و بازدارندگی و اقتصاد ملی خودش کار کند.
الان بحث این مطرح شد که چرا عربستان سعودی با ایران روابط نزدیک برقرار کرده است؟ گفتند کاش ایران از فرصت عربستان سعودی استفاده می‌کرد. ولی این تغییر گفتمان عربستان سعودی بود که اتفاقا هوشمندانه است. عربستان سعودی از جنبه بازدارندگی و تهدید ایران در آن زمان به این نتیجه رسید که من ایران را مدیریت می‌کنم. با ایران دوست نیستم ولی ایران را مدیریت می‌کنم که ایران می‌تواند خیلی کارها کند و تمام برنامه‌های اقتصادی من را در درون منطقه به هم بزند. یعنی جبر تاریخی باعث شد که سعودی‌ها به این نتیجه برسند که با ایران کار کنند. جبر تاریخی باعث شده است که سعودی‌ها نزدیک ایران باشند که جلوی هژمونی اسرائیل و ترک‌ها را بگیرند. برای این که ترک‌ها می‌خواستند وارد حلب شوند و به همان راضی بودند و ناگهان بحث جولانی پیش آمد و دمشق را گرفتند. مگر می‌شود ترک‌ها با آن سابقه تاریخی، دمشق که یک پویایی جهان عرب را دارد در کنترل داشته باشند؟ برای همین ترک‌ها محافظه کار بودند و کنار کشیدند. در ترکیه این بحث وجود دارد که ما کمک کردیم ولی جولانی با عربستان سعودی کار می‌کند. واقعیت این است که پویایی جهان عرب است که مشخص می‌کند.
در هر زمانی سیاست دچار پویایی و تحول می‌شود. بین 2014 تا 2018 حضور اسد و نرفتنش یک تهدید وجودی بود و وقتی اسد کنترل را بر عهده گرفت، دیگر نیازی به ایرانیان احساس نمی‌کرد و نقش ایرانیان را ضعیف کرد. در نهایت ایرانیان هم اجازه دادند که برود یا نتوانستند. می‌خواهم بگویم در زمانی حضور اسد تهدید وجودی بود، چون تم مرکزی سیاست خارجی ایران بود که اگر اسد را نگه نداریم، داعش به سراغ ایران می‌آید و سرزمین تمدنی ایران دچار چالش می‌شود. بر آن اساس، افکار عمومی ایران قانع شدند که نیروهای ایرانی به آن جا بروند و هزینه کنیم. وگرنه کار راحتی نیست که افکار عمومی و سیاست داخلی را قانع کنید که برای یک کشور خارجی بی مهابا خرج کنید. مسائل دچار تغییر و تحول می‌شود. در زمانی، چیزی تهدید وجودی است و زمان دیگر، نیست. گفتمان‌ها دچار تغییر و تحول می‌شوند. این که جایگاه و قدرت اروپا در سیاست جهانی چیست و اروپا اهرم چانه زنی خود را در ایران از دست داده است یا ایران اهرم چانه زنی خود را به خاطر جنگ اوکراین و ... در اروپا از دست داده است، ولی باید واقعیت را بپذیریم که اروپا به دلیل موقعیت جغرافیایی و جایگاهش در سیاست جهانی، دیگر مانند سابق جایگاه لازم را ندارد. اگر ایران می‌خواهد درون منطقه تغییر گفتمانی ایجاد کند، به نظرم چند کشور روسیه، چین، هند، ترکیه، عربستان سعودی و آمریکا مهم هستند.
درست است که اروپایی‌ها پتانسیل‌های جدی در سازمان‌های بین المللی دارند و می‌توانند روی حقوق بشر ایران گرد و خاک ایجاد کنند ولی برای این که جایگاه خود را پیدا کنند، می‌توانند به همان اندازه تغییر استراتژی دهند. فکر نمی‌کنم اروپایی‌ها الان با ایران دشمن استراتژیک باشند یا سال آینده با ایران همکاری نکنند. برای اینکه احساس می‌کنند جایگاه جهانی خود را به آمریکا می‌بازند. اینطور نیست که اگر در اوکراین صلح بوجود بیاید، اروپایی‌ها خود را کنار بکشند. اروپایی‌ها از این ناراحتند که چرا تیم ترامپ و پوتین در ریاض نشسته‌اند و بدون اوکراین و اروپا در مورد بزرگترین پرونده ژئوپلتیک دنیا تصمیم می‌گیرند. به نحوی حس انزوا دارند. اروپا اگر این حس انزوا را داشته باشد و اگر در بحث اوکراین به صلحی برسند و اروپایی‌ها بخواهند اسنپ بک را به کار بیندازند، تنها کارت برنده خود را در برابر آمریکا از دست داده‌اند. فکر نمی‌کنم با این تحولاتی که رخ می‌دهد، اروپایی‌ها بخواهند این کار را انجام دهند. هم ایران را تحریک می‌کنند و هم جایگاه جهانی خود را از دست می‌دهند. چون اروپایی‌ها نیاز دارند یک استراتژی و موازنه سازی مستقل داشته باشند . اگر ترامپ همه جا را بگیرد، پس چه جایی برای اروپا می‌ماند؟ اروپا را هم کنار گذاشته است و روابط فرا آتلانتیک هم که تضعیف شده است و معادلات غرب هم که دارد تضعیف می‌شود. اروپایی‌ها ناچارند که تجدید نظر کنند تا دوباره جایگاه خود را به‌دست بیاورند. نمی‌گویم اروپا مهم نیست. ولی بیش از حد جلو رفته است و روی ایران فشار آورده است. اگر تمام تقصیرها را به گردن ایران بیندازیم منصفانه نیست. به هر حال یک کشور تمدنی هستیم و دولتی تمدنی داشته ایم و تاریخ داشته‌ایم. داریم برای اهمیت و بقای خود می‌جنگیم. اقتصاد ما خراب است و آن‌ها هم از این فضا استفاده کرده اند. ضمن این که باید تغییر گفتمان دهیم، آن‌ها هم باید تغییر گفتمان دهند. آمریکایی‌ها باید متدولوژی خود را در نگاه به ایران تغییر دهند. مگر کیسینجر با چینی‌ها چه کاری کرد؟ چینی‌ها هیچ‌وقت به آمریکایی‌ها نزدیک نمی‌شدند. کیسینجر چینی‌ها را قانع کرد که از عینک منافع شما رابطه را تعریف می‌کنیم. چینی‌ها قانع شدند که اگر منافع ما در این است که وارد پروسه جهانی‌شدن بشویم و به نفع ما است، چرا وارد نشویم؟ الان آمریکایی‌ها ناراحتند که چرا اصلا چینی‌ها را وارد کردند. چون چین به رقیب اصلی آن‌ها تبدیل شده است.
ضمن این که باید خودمان را با شرایط زمانی هماهنگ کنیم و مثلا با عربستان سعودی روابط خود را خوب کنیم، به اعتقاد من تغییر گفتمان خیلی مهم است. چون عربستان سعودی و ترامپ روابط نزدیکی دارند و حتی در حوزه هسته ای می‌توانیم عربستان را وارد کنیم و خلاها را پر کنیم. همزمان هم قدرت‌های غربی باید گفتمان خود را تغییر دهند. این نمی‌شود که مدام فشار بیاورند که این کار را انجام دهیم. بالاخره کشوری وجود دارد که تلاش می‌کند تا بر مبنای آن، جایگاه خود را تثبیت کند. اگر این را غربی‌ها متوجه شوند و ما هم اشکالات خود را متوجه شویم، نتیجه این می‌شود که اگر ژئواکونومیک و ژئوپلیتیک را ترکیب کنیم، ترکیب سیاست خارجی بهتری را می‌توانیم به صحنه بین‌المللی ارائه‌ دهیم. الزامی ندارد که دوگانه ایجاد کنیم. ما الان در عرصه بازگشت ژئوپلتیک به دنیا هستیم. ژئوپلتیک صرفا به معنای بازی امنیتی نیست. بلکه به معنای اتصال زنجیره انتقال کالاها است. الان مهم‌ترین قسمت اقتصاد جهان در همین زنجیره انتقالی بین روسیه، خلیج فارس و هند و آسیا است. یعنی تمام کریدورها هم در این صحنه رخ می‌دهند. این ترکیب ژئوپلتیک و ژئواکونومیک است. وقتی این‌ دو با هم ترکیب می‌شوند، زیبایی خاصی به دیپلماسی می‌دهند. الزامی ندارد این دو را از هم جدا کنیم. فکر می‌کنم به لحاظ بایدها، باید گفتمان سیاست خارجی را مقداری با شرایط جدید سازگار کنیم. رویکرد سیاست خارجی ما همچنان تفکر برجامی است، باید این تغییر کند. شرایط دنیا و چارچوب‌ها تغییر کرده است. اگر بخواهیم قفل به برجام شویم، نمی‌توانیم به جلو برویم. برجام می‌گوید این را اجرا کنید و تحریم‌ها اگر برداشته شود این کارها انجام می‌شود. ولی پویایی آن باید گسترده‌تر شود تا طرف مقابل و ما فضا پیدا کنیم و بر مبنای آن بتوانیم یک دیپلماسی خلاق‌تر و جدیدتر و با متدولوژی پویاتر و جدیدتری را اجرا کنیم. به این صورت، ما می‌توانیم از حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی با ظرفیت بیشتری استفاده کنیم. اگر نه، به نظر من ظرفیت سیاست خارجی همانطور محدود می‌ماند و ما هم همانطور شعارگونه، بحث‌هایی را مطرح می‌کنیم و طرف مقابل هم گوش نمی‌کند و احتمال برخورد هم در آینده ممکن است وجود داشته باشد.

انگار منتظر نشسته‌ایم که آمریکا افول کند آخوندی: فکر نمی‌کنم که امکان تولید داخلی بدون تجارت وجود داشته باشد. خداوند هم اساسا اقتصاد بدون تجارت را خلق نکرده است. مگر در آینده چنین چیزی در پویایی آفرینش خداوندی باشد. فعلا خداوند برکت را در تجارت قرار داده است و در آخر کار، این بحث‌هایی که در مورد اقتصاد ملی و تولید ملی و خودکفایی ملی می‌شود و ... همگی مهم است، ولی در صورتی اقتصاد ملی دارید که بتوانید تجارت کنید. وگرنه اگر بخواهید چهاردیواری دور خودتان بگذارید و بعد بگویید اقتصاد ملی داشته باشیم، فکر نمی‌کنم چنین چیزی وجود خارجی داشته باشد. علت این که به نظر من باید تغییر استراتژی هم امنیتی و هم سیاسی و هم اقتصادی داشته باشیم، این نیست که ژئوپلتیک را کنار بگذاریم. بلکه باید ژئواکونومیک را بر ژئوپلتیک ارجح بدانیم. نه این که آن را کنار بگذاریم. عین آقای ترامپ که می‌گوید اول آمریکا. ما باید بگوییم اول ژئواکونومی. در این صورت تقریبا 90 درصد سیاست‌هایی که اجرا کرده ایم و اساسا ایجاد مانع بر پویایی اقتصادی بوده تغییر می‌کند. مگر می‌شود پویایی اقتصادی داشته‌ باشید ولی اف‌ای‌تی‌اف و مبادله مالی و امکان پهلوگیری یک کشتی خارجی در بنادر ایران نباشد؟ هرچه می‌خواهید صادر کنید، باید سوار کنید و به آن طرف آب بفرستید و از آن جا کشتی برود و یا هرچه بخواهد وارد ایران شود، باید آن جا تخلیه و بارگیری شود. ببینید حمل و نقل با چه هزینه‌ای است. هزینه مبادلات تجاری ما بین 25 تا 30 درصد است. مگر قرار است چقدر از تجارت سود کنیم که چنین هزینه‌ای را پرداخت می‌کنیم؟ سالانه چیزی حدود 120 تا 140 میلیارد دلار تجارت خارجی و صادرات و واردات ما است. اگر 30 درصد این را در نظر بگیرید، حدود 40 میلیارد دلار هزینه می‌کنید. به چه کسی می‌دهید؟ هزینه دوباره کاری یا باندهای قاچاق که می‌خواهد برای شما سند بیمه یا مالیات درست کند یا پول جابه‌جا کند یا حمل و نقل شما را انجام دهد؟ در هر صورت جمله کوتاه من این است که اولویت دادن به ژئواکونومیک به ژئوپلتیک، محور کانونی حل مسائل ایران در موقعیت فعلی است.
آهویی: نکته‌ پایانی من این است که در ایران بحث‌هایی درمورد افول آمریکا وجود دارد که در خود آمریکا هم مطرح می‌شود و بحث‌های عمیق و جدی وجود دارد. به نظرم یکی از معانی شعار آقای ترامپ که می‌گوید می‌خواهیم دوباره عظمت را به آمریکا برگردانیم، این است که انگار عظمت را از دست داده است. پس واقعیتی است. ولی ما نباید درمورد افول آمریکا دچار سوءتفاهم شویم که انگار یک راه‌حل برای ماست. آن اتفاقی است که برایشان خواهد افتاد و هر قدرت بزرگی در سیکل‌های صد الی صد و پنجاه ساله ممکن است صعود و افول داشته باشند. درمورد این که قدرت‌های بزرگ چگونه افول می‌کنند نظریات زیادی است. ولی برخی اوقات فکر می‌کنم انگار منتظر نشسته ایم که آمریکا افول و خطر از سر ما عبور کند. دو حالت متصور است. یا آمریکا سقوط می‌کند و یا این که حداقل برای چند سال آینده مجدد اوج گیری پیدا خواهد کرد. البته کلا یک بازه بیست الی سی ساله را تا اواسط قرن می‌توانیم درنظر بگیریم که بعد از آن شیفت قدرت به چین یا هر کشور دیگری انجام شود. ولی فعلا تا سی سال آینده آمریکا قدرت اول است. اگر سقوط یا صعود اتفاق بیفتد، به نظرم ما نباید در مسیر روبه‌روی آمریکا قرار بگیریم. در هر دو حالتش، ما ضرر خواهیم کرد. چه اینکه آمریکا صعود کند و ترکش‌های صعودش به ما برخورد کند و ما موضوع باشیم و چه اینکه وسط چرخ دنده‌ای قرار بگیریم که سقوط آمریکا در آن حوادث شکل می‌گیرد و طبیعتا ما هم آن وسط قربانی خواهیم شد. اگر ترامپ بتواند در چند سال آینده آمریکا را به قدرتی برگرداند که آن هم برای ما ضرر است. به نظرم عقل سلیم حکم می‌کند که سیاستی در پیش بگیریم که تا حد امکان، نقاط تقابل و اصطکاک ما با آمریکا کم شود. نه این که بیشتر شود . طبیعتا منافعی را در آن نمی‌بینم.
آخوندی: اولویت دادن به ژئواکونومیک به ژئوپلتیک، محور کانونی حل مسائل ایران در موقعیت فعلی است
آهویی: سیاستی در پیش بگیریم که تا حد امکان، نقاط تقابل و اصطکاک ما با آمریکا کم شود
برزگر: ترامپ یک فرصت است ولی نباید عجله کرد
برزگر: به نظرم ترامپ یک فرصت است که هیچ رئیس‌جمهور دیگر آمریکا به ایران عرضه نکرده‌ است. چون آمریکایی‌ها نگاه استکباری جهان وطنی خود را دارند که باید رهبر جهان باشند. ولی ترامپ کسی است که وقتی منفعتی در یک توافق باشد و آن منفعت برگرفته از یک منازعه تاریخی مانند روابط و تنش بین ایران و آمریکا باشد، طبیعتا فضای جدیدی را ایجاد می‌کند. به اعتقاد من، ایران باید از این فرصت استفاده کند. با توجه به تحولات ژئوپلیتیکی که در درون منطقه رخ داد و یک واقعیت است، ایران باید استراتژی‌های منطقه ای خود را تغییر دهد و روی مرزهای قابل دفاع ملی خود تمرکز کند و با توجه به امکانات و ظرفیت‌ها و انرژی که دارد، در حوزه امنیت یک نوع مقاومت ملی را تعبیه کند و بر اساس آن بازی کند. نیروهای دوست دیگر هم به عنوان حلقه دوم می‌توانند در کمک به امنیت‌سازی ایران باشند. ولی به اعتقاد من آمریکا این پیچیدگی را دارد و ترامپ هم لیدری خودشیفته است. الان هم حس قدرت عجیبی می‌کند که تمام دنیا باید به او تعظیم کنند. فکر می‌کنم نباید عجله کرد. درست است که ترامپ می‌خواهد به سرعت کار را انجام دهد، ولی اگر یک دیپلماسی عجله ای نشان دهیم و غربی‌ها احساس کنند در موضع بالا دست هستند، نرخ هر چیزی را بالاتر می‌برند. این منطق سیاست بین الملل است. شاید اگر ما هم در آن موضع بودیم همین کار را می‌کردیم. آمریکایی‌ها تا نزدیک بیست سال می‌خواستند حکومت چین را بیندازند. بعد که به نتیجه رسیدند نمی‌توانند، وارد مذاکره با چین شدند که چین را مدیریت کنند. در مورد ایران چنین چیزی رخ نداده است چون فکر می‌کنند که می‌توانند ایران را بیندازند. برای همین دارند زمان می‌گیرند. ولی فکر می‌کنم فرصتی است و نباید در آن عجله کرد. این که باید صبر کرد، تا حدی وزیر امور خارجه هم گفته‌اند که از موضع برابر، مذاکره می‌کنیم و تحت فشار و اجبار، مذاکره نمی‌کنیم. البته این‌ها می‌تواند جنبه شعاری داشته باشد ولی اگر جلوی آمریکایی‌ها مقداری سفت و محکم بایستیم، طبیعتا فضای خوبی ایجاد می‌شود. ترامپ در نهایت کسی است که از کشورهای قدرتمند و رهبران قدرتمند خوشش می‌آید. ببینید با چه کسانی مذاکره می‌کند. به پوتین، رهبر کره شمالی، اردوغان و رهبر ایران نزدیک شده است. طبیعتا وقتی یک مقدار مقاومت و جدیت در درون ایران باشد، به اعتقاد من این فرصت برای گفتگو با ترامپ از یک موضع برابر، بهتر فراهم می‌شود. ترامپ یک فرصت است ولی نباید عجله کرد.
فیلم کامل این میزگرد را در کانال یوتیوب یا آپارات خبرآنلاین ببینید کد خبر 2040972