بزرگنمايي:

ایرانیان جهان - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
محسن برهانی یکی از چهره‌هایی است که از ابتدای مطرح شدن مباحث مرتبط با برخوردهای سلبی در خصوص حجاب در این زمینه روشنگری‌های بسیاری صورت داده است؛ فعالیت‌هایی که حتی منجر به صدور حکم علیه او و تجربه زندان برای برهانی شد. در شرایطی که اخیرا طیف‌های رادیکال در درون و بیرون مجلس، دوباره بحث اجرا و ابلاغ لایحه حجاب و عفاف را در دستور کار قرار داده‌اند برهانی در گفت‌وگو با اعتماد آنلاین تلاش کرده از منظر حقوق، نوری به ابعاد پنهان قانون حجاب و عفاف بتاباند. او معتقد است اجرای این قانون، گسل‌های غیر فعال اجتماعی و راهبردی در کشور را فعال کرده و معادلات ناگشوده‌ای برای بخش‌های مختلف حاکمیتی و عمومی ایجاد می‌کند.
در آخرین بحثی که با شما داشتیم، قبل از زندانی شدن شما بود؛ در آن درباره بحث حجاب و عفاف صحبت شد. در آن گفت‌وگو به این نکته اشاره شد که تصویب این قانون، گسل‌های اجتماعی را در کشورمان فعال می‌کند. خوب است آغاز این صحبت‌ از پایان گفت‌وگوی قبلی‌مان باشد. بفرمایید تصویب این قانون را چطور ارزیابی می‌کنید؟
نطفه اتفاقی که در چند روز اخیر فضای کشور و فضای رسانه‌ای را به ‌شدت تحت تاثیر قرار داد، در سال 1402 منعقد شد. از اتفاقاتی که در سال 1401 افتاد و علی‌القاعده میزان التزام به حجاب در جامعه کاهش پیدا کرد، با صحنه‌هایی در خیابان‌ها مواجه بودیم که قبل از شهریور و مهر 1401، برای بسیاری از افراد متصور نبود که امکان دارد وضعیت حجاب در بعضی از شهرها به این صورت باشد، بعضی از مراکز و افراد به این نقطه نظر رسیدند که باید حتما برای این قضیه چاره‌ای بیندیشیم. خب چاره‌اندیشی متفاوت است. ما یک تلقی اشتباهی در جامعه داریم و آن اینکه بعضی از ما فکر می‌کنیم چاره‌اندیشی این است که با ابزارهای سخت به سراغ موضوعات برویم. در واقع پیش فرض این است که وقتی افراد را تهدید به مجازات کنیم و برای آنها محدودیت بیشتری از لحاظ اجتماعی، اقتصادی، اشتغال و امور دیگر ایجاد کنیم، این افراد منش و انتخاب‌شان را تغییر می‌دهند. پیش‌فرضی که در نزد بعضی از افراد وجود دارد و کاملا اشتباه است. نه مطالعات جامعه‌شناختی، نه مطالعات جرم‌شناختی اجازه نمی‌دهد اما همین پیش‌فرض در نزد برخی از نمایندگان مجلس به یک استراتژی تبدیل می‌شود برای اینکه بی‌حجابی در جامعه کاهش پیدا کند. پس اساسا این قانون مبتنی بر یک پیش‌فرض است و آن پیش‌فرض این است که نظر قانونگذاران بر این باور مستقر شد که ما می‌توانیم با استفاده از ابزار کیفری و ایجاد محدودیت به صورت حداکثری برای افراد و ایجاد تهدید شغلی و روانی، ایجاد تهدید مالی و تهدید برای تحصیل، اشتغال، ‌آزادی و اموال افراد، افراد را به این سمت سوق بدهیم که حجاب را رعایت کنند. این قانون مبتنی بر این پیش‌فرض است. ای کاش نویسندگان قانون، چند پیوست علمی ارایه می‌دادند که ببینید ااین قانون مبتنی بر این پیش‌فرض است و ما مبتنی بر این پیش‌فرض‌های اثبات‌شده علمی، در یک امر اجتماعی می‌خواهیم مداخله کنیم. متاسفانه نه فقط چنین پیوست‌هایی را نمی‌بینیم بلکه اساسا مسیر تصویب قانونی که قرار است زندگی میلیون‌ها ایرانی را تحت‌الشعاع قرار دهد، در یک مسیر بسیار محرمانه، مبتنی بر عدم شفاف‌سازی شکل گرفته. الان به سایت مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی مراجعه فرمایید. مجلس یک کار علمی بسیار خوبی انجام داده. طرح یا لایحه اولیه است، مصوبه به شورا می‌رود، شورا اشکال می‌کند، اشکالات شورا روی سایت بارگذاری می‌شود، رفت و برگشت‌ها همه روی سایت بارگذاری می‌شود. در مورد این قانون این‌طور نیست. مصوبه اول کمیسیون و اشکال اولیه شورا می‌آید و مختوم می‌شود. چرا؟
این روند در مورد تصویب طرح هم مشاهده می‌شود. درواقع کمیسیون اصل هشتاد و پنجی موضوع را بررسی می‌کند.
یعنی نه فقط مردم بلکه نمایندگان هم اطلاع ندارند چه اتفاقی می‌افتد، چون هشتادوپنجی‌اش کردند و به کمیسیون بردند و در کمیسیون هم نیروهای مختلفی با اندیشه‌ها و رویکردهای مختلف تلاش کردند حرفشان را به کرسی بنشانند و قانون براساس رویکرد آنها نگارش شود که ظاهرا برخی از جریانات بر این داستان غلبه پیدا کردند و ما با قانونی روبه‌رو هستیم که نه بر پیش‌فرض‌های روشن علمی مبتنی است و نه مبتنی بر شفاف‌سازی است و شما حساب کنید قانونی که قرار است زندگی میلیون‌ها ایرانی را تحت‌الشعاع قرار دهد، چگونه می‌خواهد جامعه و نخبگان را اقناع کند. یک قانون خوب مبتنی بر اقناع اجتماعی است. دو دسته قوانین داریم. یکسری قوانین کاملا تخصصی هستند. بسیاری از مصوبات مجلس قوانین بسیار تخصصی هستند و زندگی مردم به صورت مستقیم درگیر نمی‌شود. اما این قانون که نوشته شده مستقیما با زندگی هزاران هزار و میلیون‌ها ایرانی در مورد نحوه پوشش درگیر است آن هم نه فقط زنان، وقتی که دختر یا زن خانواده را با ابزارهایی که در این قانون ذکر شده درگیر کرده‌اید، درواقع یک خانواده را درگیر کرده‌اید. همسر، برادر، ‌فرزندش هم درگیر می‌شود. وقتی شما وسیله نقلیه را توقیف ‌کرده‌اید، مگر فقط خانمی که حجاب را رعایت نکرده درگیر کرده‌اید. چنین قانونی بایستی بر اقناع حداقل بخشی از جامعه مبتنی باشد تا بتواند اجرایی شود که متاسفانه این پیش‌شرط‌ها در این قانون رعایت نشد و متاسفانه با قانونی مواجه هستیم که همه را هیجان‌زده می‌کند. کار تقنین هیجان‌زدگی نیست. کار تقنین درست این است که اول اقناع نسبی ایجاد کند و بعد از آن قانون عملیاتی می‌شود.
قبل از اینکه از این بحث خارج شویم، خوب است به این پرسش بپردازیم که تثبیت‌کنندگان این قانون نگران چه چیزی بودند که حاضر نشدند شفاف‌سازی لازم را انجام دهند؟
به نظرم حتما حسن نیت داشتند و به احتمال زیاد حتما در فضای حسن نیت دینی و با انگیزه‌های مذهبی این کار را کرده‌اند. علی‌القاعده اگر این قانون قرار بود در صحن علنی مطرح شود، نمایندگان مخالف حرف‌هایی را می‌زدند که مسیر تصویب سریع این قانون با چالش مواجه می‌شد و در تاریخ تقنین ایران این گفت‌وگوها له و علیه قانون ثبت و ضبط می‌شد. الان مشروح مذاکراتی نداریم. الان نمی‌دانیم با پیشنهاد کدام نماینده فلان ماده اضافه یا کم شد. بله دو، سه نفر از نمایندگان را نام می‌برند که این قانون دستپخت اندیشه این چند نفر است. آ‌قایانی که دم از شفاف‌سازی می‌زنند، باید همه ‌چیز شفاف باشد چطور راضی شده‌اند قانونی تصویب کنند که زندگی میلیون‌ها ایرانی را تحت‌الشعاع قرار دهد و این عزیزان روشنگری و عدم مخفیکاری را چرا اینجا مدنظر قرار ندادند که به نظرم امری قابل انتقاد است.
در مورد این قانون بحث‌های مختلفی مطرح شده. شما هم اشاره کردید که قانون باید اقناع افکار عمومی و اقشار تخصصی را همراه داشته باشد. وقتی به قانون حجاب و عفاف نگاه می‌کنیم حتی نقد علمای دینی را در موردش می‌بینیم. آقای محمد داماد مدرس حوزه علمیه قم اخیرا اشاره کرده‌اند که این قانون با گزاره‌های دینی هم حتی سازگار نیست و از علمای شیعه و مراجع تقلید خواستند ورود کنند. اخباری هم شنیده می‌شود که حتی برخی آیات عظام نسبت به این قانون موضع‌گیری منفی داشته‌اند. درواقع تصویب این قانون مبتنی بر نظرات تخصصی کدام طیف‌ها صورت گرفته. آیا در این زمینه اطلاع‌رسانی شده است؟
خیر، من اطلاعی ندارم ولی چیزی که انسان می‌تواند ادعا کند این است که برمبنای فقه سنتی و فقه رایج در حوزه‌های علمی هم به این قانون انتقادهای جدی وارد است. زمانی بحث می‌شود در مورد اینکه این ماده مشکل فقهی و شرعی دارد، اما نکته اساسی‌تر که بعضی از اساتید که شما از این بزرگواران نام بردید و دغدغه برخی دیگر از بزرگان است دو نکته است. یک نکته اینکه آیا استفاده از این ابزارهای مختلف علیه بخش قابل‌توجهی از جامعه، چه آثاری را بر دین‌گریزی و عدم اعتقاد و فاصله‌گیری خانم‌ها و آقایان و دختران جوان و زنان از اصل دین دارد. یعنی دین‌گریزی الان یک دغدغه جدی است که اگر این‌گونه برخورد کردیم چه آثاری دارد. کمااینکه دلسوزان شریعت و نظام و مردم، ‌زمانی که گشت ارشاد آن اقدامات را انجام می‌داد از جنبه دین‌گریزی مردم به نقد موضوع می‌پرداختند که اقدام شما باعث دین‌گریزی است. این یک دغدغه در میان علما و اندیشمندان دینی است. نکته دوم اینکه بعضی از بزرگان به درستی دغدغه این را دارند که چنین قانونی آیا به رشد التزام به حجاب و محجبه بودن زنان و دختران کمک می‌کند یا اینکه با تولید نوعی لجاجت اجتماعی، بر تعداد غیرمحجبه‌ها در جامعه اضافه می‌کند. پس دغدغه دو چیز است؛ دین‌گریزی و حجاب‌گریزی. وقتی شما در قانون برای خانم‌های محجبه نوعی رانت شغلی و قضایی ایجاد کردید، گفتید مردم در خیابان اگر به خانم‌های غیرمحجبه توهین شود این‌قدر مجازات دارد، اگر آن خانم محجبه باشد مجازاتش بیشتر است. در این صورت نگاه مردم به موضوع حجاب به جای اینکه یک نگاه دینی باشد، نگاه‌شان به حجاب یک موضوع سیاسی می‌شود. آن‌وقت بخشی از جامعه خانم محجبه را که می‌بینند نمی‌گویند به حجاب اعتقاد دارند، می‌گویند برای بهره بردن از بعضی منافع و رانت‌ها محجبه شده. این قضیه باعث می‌شود حتی یک التزام عقیدتی توسط خانم محجبه هم مورد اتهام قرار بگیرد. فلهذا دین‌گریزی و حجاب‌گریزی از دغدغه‌های برخی بزرگان در حوزه علمیه و برخی دین‌شناسان است و به همین خاطر برخی بزرگان علنا و برخی بزرگان به صورت خصوصی تذکر داده‌اند، ان‌شاءالله این دلسوزی‌ها تاثیرگذار باشد و مواجهه با آثار و تبعات منفی و سنگین این قانون در جامعه نباشیم.
ممنونم. آقای برهانی فارغ از روندی که قانون تصویب شده، خوب است نوری به ابعاد مختلف محتوای قانون هم بتابانیم. یکی از جدی‌ترین نگرانی‌های ایجاد شده مرتبط با این قانون، بحث جرایمی است که در نظر گرفته شده و درجات مختلفی برای جرایم مالی تعبیه شده که این جرایم را به 165 میلیون تومان هم می‌رساند. موضوع بعدی که بازتاب‌های بسیاری را ایجاد کرده تاثیری است که این قانون در حوزه گردشگری کشورمان به‌جا می‌گذارد. اشاره شده گذرنامه‌های اتباع سایر کشورها و گردشگران خارجی در صورت بی‌حجابی یا کم‌حجابی توقیف شده و بعد از جریمه از کشور اخراج می‌شوند. طبیعی است که فعالان حوزه گردشگری نگرانی‌هایی داشته باشند. بحث‌هایی که مربوط به به‌کارگیری اتباع سایر کشورها برای برخورد با بی‌حجابی است هم گزاره‌های مختلفی را شکل داده است. در مورد محتوای این قانون و نگرانی‌هایی که بین مردم ایجاد کرده چه نظری دارید؟
این قانون که در 74 ماده نوشته شده، به لحاظ شکلی با یک قانون مواجه هستیم. یعنی مجلس اجازه می‌دهد به کمیسیون می‌رود، بعد از تصویب کمیسیون به ‌شورای نگهبان می‌رود، شورای نگهبان تایید می‌کند و برای رییس مجلس می‌فرستد و رییس مجلس بعد از گذشت چند ماه یک‌باره تصمیم می‌گیرد به رییس‌جمهور ابلاغ کند. براساس ماده 1 و تبصره 1 قانون مدنی رییس‌جمهور مهلت دارد که امضا کند و اگر امضا نکرد، رییس مجلس مستقیم ابلاغ می‌کند، در روزنامه رسمی منتشر می‌شود و لازم‌الاجرا می‌شود. پس ما در ظاهر با یک قانون مواجه هستیم.
شبیه همه قوانین.
بله. نمی‌توانیم بگوییم براساس قانون اساسی، این قانون، قانون نیست. اما من اصطلاح شبه‌قانون را در مورد این قانون به کار می‌برم یعنی قانونی که براساس ظواهر همه قواعد شکلی را در تقنین رعایت کرده اما از لحاظ محتوا هم مبتنی بر پیش‌فرض‌های اشتباه است و هم محتوایش دارای مطالب غیرقابل قبول از لحاظ حقوقی، شرعی و عقلایی است و از جنبه سوم، آثار و تبعاتی دارد که قطعا برای جامعه مفسده‌انگیز است و تبعات دارد. کمااینکه در فرمایش شما به محتوا اشاره کردید که این چه محتوایی است، از جنبه دیگر به تبعاتش. اینکه بعد از اجرایی شدن این قانون، چه اتفاقی در جامعه می‌افتد. این قانون یک ترجیع‌بند دارد که در چند جای مختلف استفاده شده، یک ترجیع‌بند مبهم است، چون یک قانون مبهم است. اساسا قانون مبهم، ناقض اصل قانونی بودن جرم و مجازات است. اصل قانونی بودن جرم و مجازات یک اصل مسلم حقوقی است، یعنی جرم و مجازات باید مشخص باشد. در کنار این اصل و از آثار و استلزامات این اصل، بعضی از حقوقدان‌ها به درستی بیان می‌کنند که اصل روشن‌ بودن و مبهم ‌نبودن قانون بایستی رعایت شود والا اصل قانونی بودن رعایت نمی‌شود. تکلیف شهروندان در این قانون مشخص نیست. بله، در مورد برداشتن روسری از سر یا لخت‌ شدن و برهنگی، تکلیف روشن است. اما اینکه در جاهای مختلف عبارت‌های مبهمی به کار می‌برید، ترجیع‌بند ترویج و تبلیغ کشف حجاب، بی‌عفتی، برهنگی و بدپوششی است. چهار کلمه که چپ و راست در این قانون آمده؛ کشف حجاب، بی‌عفتی، برهنگی و بدپوششی. این یعنی چه؟ بی‌عفتی را در تبصره ماده 1 توضیح می‌دهد؛ بی‌عفتی عبارت است از هر نوع رفتار، گفتار و حرکات شهوانی خلاف شرع.‌ ای بابا...
بر ابهام افزوده می‌شود.
الان حرکت شهوانی چیست؟ الان ملاک شهوت کیست که مشخص کنیم شما یک شهوت‌سنج جایی دارید و این را می‌سنجیم، حالا که شهوانی شد این حرکت تو شهوانی است. این چه وضع قانون‌نویسی است؟ بعد تازه می‌گوید حرکت شهوانی خلاف شرع، پس ما یک حرکت شهوانی منطبق با شرع داریم، یک حرکت شهوانی خلاف شرع. اول قانون است. بعد می‌خواهد جلوتر که می‌رود، مورد بدپوششی صحبت می‌کند. بی‌عفتی را که توضیح داد الحمدلله همه روشن شدیم. یک چیز عجیبی است. در مورد مردان و زنان می‌گوید بدپوششی این است که یک جوری بپوشی که باعث تهییج دیگران شود. چطور بفهمیم که کسی تهییج می‌شود. مگر شما تهییج‌سنج و شهوت‌سنج دارید؟ از این عبارات در این قانون پر است. یعنی شما یک قانونی را نوشته‌اید، مجازات‌هایی که دست‌تان بوده، بار اول این‌قدر پول بده، بار دوم و سوم این‌قدر. بخشی از اموالت را بده، چرا؟ می‌گوید تو ترویج کرده‌ای. ما در فلان شرکت چطور ترویج کردیم؟ می‌گویند یک جشن تولد گرفته‌اید چند نفر حجاب نداشتند و این را پخش کرده‌اید، این ترویج است. طبق این مبنا آیا مسوولان صدا و سیما در مظان مجازات قرار می‌گیرند. چون تمام فیلم‌های خارجی که محجبه نیستند. خب الان شما به این قانون ملتزم می‌شوید؟ ترویج هم که می‌گویید می‌شود سلیقه‌ای. در شبکه خانگی فیلمی پخش شود آنجا یک خانمی مثلا یک کمی لباس تنگ و تونگ داشته باشد. این شد ترویج بدپوششی، تهیه‌کننده و مسوول بخشی که منتشر کرده را بگیرید. ابهام ایجاد می‌شود و تکلیف شهروندان مشخص نیست. یادم است یکی از مسوولان در دولت قبلی در فضای مجازی، از یکی از خوانندگان مشهور لبنانی که به دفاع از مقاومت بعضی از آلبوم‌ها را گذاشته بود ایشان منتشر کرده و در مدح ایشان گفته بود. من همان‌جا نوشتم در این قانون که تصویب می‌شود ممکن است یک نفر بگوید شما در فضای مجازی صدا یا تصویر یک خواننده بدون حجاب را گذاشته‌اید پس ترویج بی‌حجابی کرده‌اید. پس قانون مبتنی است بر مفاهیمی که بسیاری از این مفاهیم، مبهم و سلیقه‌ای هستند. چون سلیقه‌ای هستند معیارهای‌شان می‌شود سابجکتیو، ذهنی و شخصی. این شهوانی است، این تهییج کرد. ملاک این تهییج و شهوانی کیست؟ مشخص نیست. اساسا این‌گونه قانون‌نویسی، نقض اصل قانونی بودن جرم و مجازات است. تکلیف شهروندان روشن نیست و به همین خاطر سراسر جامعه می‌شود عرصه یک میدان مین که شما نمی‌دانید الان چگونه بگردم، زیر پای من منفجر می‌شود. یک دوربین، یک ضابط، یا نیروی آموزش‌دیده‌ای، فرد مورد وثوقی یک مرتبه عکس ما را به جایی بفرستد و حالا بیا درستش کن. این یک نگاه کلی است، صرف‌نظر از این ماده یا آن ماده. در فرمایش شما هم بود که این ابهام وجود دارد و به همین خاطر، اصل قانونی بودن جرم و مجازات به نظر من در بخش عظیمی از این قانون نقض شده و دوستانی که می‌خواهند اصلاح کنند، باید برگردند و فقط نگویند قابل اجرا نیست. مشکل قانون مرحله اجرا نیست، مشکل بخشی از قانون مرحله اجراست. وقتی بنیان قانون مبتنی بر مفاهیم مبهم و پیش‌فرض‌های غلط است در این قانون باید تغییر بنیادین انجام شود نه تغییر جزیی.
به بحث برخوردهای سلیقه‌ای اشاره کردید. این واژه در عرصه سیاسی کشورمان طی سال‌های گذشته بسیار تکرار شده. برخوردهای سلیقه‌ای در موضوعات مختلف. تا چه اندازه می‌توان این برخوردهای سلیقه‌ای را به برخوردهای سیاسی تعمیم داد، وقتی که به رویکرد تصویب‌کنندگان و خاستگاه تصویب‌کنندگان این قانون هم اشاره می‌شود، ناخودآگاه ذهن به سمت جهت‌گیری‌های سیاسی سوق پیدا می‌کند. تا چه اندازه از این قانون می‌توان برای رویکردهای سیاسی یک جناح خاص علیه جناح دیگر استفاده کرد. چنین رویکردی را در این قانون ملاحظه فرموده‌اید؟
من خیلی نگاه سیاسی به مفهوم مصطلح ندارم چون سیاسی هم نیستم. اما می‌توانم این ادعا را داشته باشم که برخی از جریانات سیاسی، پیش‌فرض‌هایی در عرصه حکمرانی و در عرصه قانونگذاری دارند که این نگاه یک نگاه خاصی است که این قانون خروجی آن نگاه است، که آن نگاه از لحاظ حقوقی یا از لحاظ شرعی تبیین نشده. در سراسر این قانون یک عبارت وجود دارد به نام «سبک زندگی اسلامی خانواده‌محور.» خب الان ببخشید سبک زندگی اسلامی خانواده‌محور چیست و چه ارتباطی با حجاب دارد؟ یعنی بنیان‌های نظری‌ای که مورد ادعای یک فکر و جریان سیاسی است هم تبیین نشده. فلهذا این قانون را واقعا نمی‌توانیم انتصاب دهیم که یک قانون شرعی است، این یعنی اسلام، این یعنی دین. اصلا این‌گونه نیست. بخش عمده‌ای از ادعاهایی که اینجا شده، انصافا با موازین شرعی زاویه دارد یا لااقل بگوییم با برخی تفاسیر قالب در عرصه مذهبی دچار تضاد است کمااینکه واکنش‌ها را می‌بینیم. به نظرم یک ترکیبی شکل می‌گیرد. یک جریان سیاسی مبتنی بر اندیشه‌های خاصی که خیلی هم اندیشه‌های دینی نیست، شکل می‌گیرد و چنین دستپختی را به جامعه تقدیم می‌کند که بخش عمده‌ای از نخبگان نگران تبعاتش هستند، اعم از مذهبی‌ها و دوستانی که خیلی دلمشغولی نسبت به دین و مذهب ندارند.
همین‌طور است. قبل از اینکه از این بحث محتوایی خارج شویم، می‌خواهم به صورت تیتروار اشاره بفرمایید که کدام گزاره‌های این قانون توجه شما را به عنوان مواردی که مبهم و غیرقابل اجرا دانستید جلب کرد و در بخشی مواقع متضاد رویکردهای قانونی و شرعی تحلیل کردید.
به یک مورد اشاره کردم، یعنی نقض اصل قانونی بودن که حتی از لحاظ شرعی هم قابل تأمل است. تکلیف حتما باید روشن باشد و حجت تمام شود تا انجام شود. نکته دومی که خیلی ذهن من را درگیر کرده و واقعا تعجب می‌کنم از شورای نگهبان که چطور اجازه دادند این قانون تصویب شود. ما در فقه قاعده‌ای داریم به نام قاعده وزر که از برخی آیات قرآن استفاده شده که خداوند در قرآن می‌فرماید «ولا تزر وازره وزر أخرى» کسی گناه دیگری را به گردن نمی‌کشد. هر کسی جرم انجام داد خودش باید مجازات شود نه کس دیگری. در داستان جناب یوسف وقتی که یک تدبیری شد جام عزیز را در کیسه‌های گندم گذاشتند برای اینکه برادر را به نحوی نزد خودش نگهدارد یکی از برادرها گفت این برادر پدر پیری دارد یکی از ما را به جای او مجازات کن. عزیز مصر یا نایب ایشان آنجا گفت ابدا، به خدا پناه می‌بریم که یک نفر جرم انجام دهد و دیگری را مجازات کنیم. اگر این کار را بکنیم ما ظالم هستیم. این مطلب در شاهکار فقه اسلامی است که 1400 سال پیش این را گفتند. در اندیشه حقوقی غربی هم 200، 300 سال پیش این داستان به عنوان اصل شخصی بودن مجازات و قانون مجازات در قالب حق شخصی بودن مسوولیت این را بیان کرده است. ما در این قانون نقض این اصل را هم مشاهده می‌کنیم. راننده، سرنشین وسیله نقلیه، راکب، مسافر حجاب ندارد و صاحب ماشین باید هزینه‌اش را بدهد و مجازات شود؟ یعنی چه؟
در مورد اصناف هم این وضعیت وجود دارد.
اگر خریدار حجاب ندارد مغازه من را پلمب می‌کنید؟ چرا این کار را می‌کنید؟ یک ماده‌ای دارد که واقعا شاهکار است (با لبخند) دیدم در فضای مجازی به این مورد نپرداخته‌اند. تبصره 7 ماده 40، نویسندگان این قانون نگاه خاصی به هنرمندان دارند. زمانی یک چیزی نوشتم به نام «سلبریتی کشان». یکی از پیش‌فرض‌های آقایان این است که مردم چرا حجاب را رعایت نمی‌کنند؟ چون یکسری خانم سلبریتی هستند که رعایت نمی‌کنند مردم هم رعایت نمی‌کنند. این چه نگاه مهجورانگاری به مردم ایران است. یعنی اینها منتظرند یک خانم هنرمند مثلا حجابش شل شود یا بیفتد و اینها هم حجاب‌شان را بردارند. تبصره ماده 43 خیلی جالب است که می‌گوید تهیه‌کنندگان سینما، برنامه‌های صدا و سیما یا محتوای صوت و تصویر موظف هستند در شروط ضمن قرارداد باید از خانم تضمین بگیرند که بازیگر نقش اصلی، کارگردان، مجری، گوینده تا دو سال بعد از اینکه فیلمت را پخش کنم باید بچه خوبی باشی و حجابت را رعایت کنی. اگر در این دوره این کار را کردی اینها سراغ بازیگر می‌روند و می‌گویند بازیگر پول نداری؟ سراغ تهیه‌کننده می‌روند که پول جزای نقدی این بازیگر را به ما بده. چرا؟ این چه حرفی است؟ این دیگر ته نقص اصل شخصی بودن مسوولیت مجازات است. تهیه‌کننده چه گناهی کرده؟ مگر تهیه‌کننده مبصر است؟ تازه می‌گوید تا دو سال بعد. تهیه‌کننده را تکلیف می‌کنند که تضمین بگیر و اگر بازیگر حجابش را برداشت، مجازات شد و پولش را نداد، آقایان نوشته‌اند چنانچه تضمین مناسب اخذ نشده باشد و جزای نقدی از محل اموال مرتکب قابل وصول نباشد، تهیه‌کننده مسوول پرداخت جزای نقدی است. این خلاف قاعده وزر نیست؟ مگر خداوند نمی‌گوید ولا تزر وازره وزر أخرى. این بنده خدا باید مجازات دیگری را بپردازد. من واقعا از شورای نگهبان تعجب می‌کنم.
اگر در این دو سال با چند تهیه‌کننده قرارداد داشته باشد چه اتفاقی می‌افتد؟ این مشخص نیست.
به نظرم تهیه‌کنندگی باید تعطیل شود چون هر لحظه ممکن است یک خانم این کار را بکند. بعد حالا برو تضمین بگیر. بازیگر با تهیه‌کننده قرارداد می‌بندد که تا دو سال بعد از آن فیلم... این چه منطقی است؟ این هم یکی از بنیان‌هایی است که در موارد مختلف مرتبط با فروشگاه و رستوران دارد، به من چه ربطی دارد که... حالا خدا را شکر یادشان رفت اساتید را مجازات کنند. من قانون را که می‌خواندم دلهره داشتم که بگویند اگر دانشجو آمد و استاد تذکر نداد...
جریمه را استاد بپردازد.
خدا را شکر این از دست‌شان در رفته که امیدوارم الان نشنوند. ما در حقوق جزا چند اصل داریم؛ اصل قانونی بودن و اصل شخصی بودن. هر دو به کرات نقض شده‌اند. یک اصل دیگر هم هست که نقض شده و در ادامه عرض می‌کنم.
با این توضیحات اساسا هر قانونی قابلیت اجرایی دارد؟ یعنی یک قانون صرف اینکه تصویب شود می‌تواند اجرایی هم بشود. یعنی صرف تصویب شدن ضمانت اجرایی محسوب می‌شود؟
قانون تبصره ماده 638 قانون مجازات اسلامی که الان قانون بالفعل ما است، اجرایی شد؟
نخیر.
می‌دانید که این قانون در سال 1362 به تصویب رسید. در سال 1362 گفتند خانم‌هایی که در انظار عمومی بدون رعایت حجاب شرعی ظاهر شوند برای‌شان هم شلاق در‌نظر گرفته بودند و هم زندان. در سال 1375 شلاق را برداشتند و گفتند جزای نقدی و زندان. در سال 1392 با ماده 64 به بعد، چون حبس کمتر از 91 روز بود حبس را هم به جزای نقدی تبدیل کردند و شد دو نوع جزای نقدی. این هم قانون بود. عدم رعایت حجاب شرعی یعنی مو بیرون بیاید. قانونگذار از آنجا رسیده به یک تعریف عجیبی. آنجا می‌گفتند یک تار مو عدم رعایت حجاب شرعی است. ببینید از آنجا به کجا رسیده‌اند. به نظر من این قانون عملا کاری کرد که داستان حجاب شرعی به تاریخ پیوست. وقتی آقایان می‌خواهند در مورد کشف حجاب صحبت کنند می‌گوید هر زنی در انظار عمومی، معابر یا اماکن عمومی که در منظر نامحرم باشد اعم از فضای حقیقی یا مجازی -هزاران پرونده درست کن برای اینکه این خانم پروفایلش حجاب ندارد- کشف حجاب کند، به نحوی که چادر یا مقنعه یا روسری یا شال و امثال آن بر سر نداشته باشد. دیگر خبری از حجاب شرعی در این ماده نیست. حالا این خودش یک بحث است که آیا این قانون ناسخ تبصره 638 هست یا نه. می‌خواهم بگویم چه شد؟ می‌گویند یک چیزی روی سرت بگذار. طبق این قانون اگر یک خانم کلاه بگذارد نمی‌توانند چیزی بگویند. اگر یادتان باشد یک سال در مورد بعضی از بازیگران چه اوضاعی شد که کلاه گذاشته بودند. شاید کیسه فریزر مشکی را هم دربر بگیرد.
احتمالا با این‌چنین نگاهی...
امثال آنهاست. احتمالا اگر کسی کیسه فریزر بگذارد می‌گویند تو مسخره می‌کنی، چون یک ماده هم آن آخر آورده‌اند که هر کسی اینها را مسخره کند. این چه وضع قانون‌نویسی است؟ اینکه قانون بنویسیم خوب اختیار داریم اما اینکه مردم به این قانون ملتزم می‌شوند یا نه بحث دیگری است.
ضمانتی برای اجرا دارد یا نه.
از ابتدای 1402 چه کردند. این قانون که نبود. در این قانون چیزهایی را در مورد پلمب و توقیف و پیامک آوردند. وقتی این را در قانون آوردید یعنی چه؟ اگر دوستان دوباره شکایتی ثبت نکنند، یک اعترافی بگیریم. وقتی این را در قانون آوردید یعنی قبلا قانون نبوده و همین قانون شما اعتراف به این است که توقیف و پلمب و پیامک‌های سابق، مستند نداشته. این یک اعتراف ضمنی است. اشکالی ندارد، شما که عملا بخشی از این قانون را اجرایی کرده‌اید. مگر پلمب را اجرایی نکردید.
توقیف خودروها هم اجرا شد. یا اسنپ‌ها...
واقعا در جامعه اثر گذاشت؟ دوستان عزیز شمای قانونگذاری که این قانون را نوشته‌اید می‌گویید من می‌خواهم کاری بکنم که یا عدم رعایت حجاب کم بشود یا در همین‌جا متوقف شود.
بله هدف این است.
می‌شود به ما بفرمایید که ما شما را یک سال چطور ارزیابی کنیم؟ اگر اجرایی شود. داخل پرانتز یک مطلب را بگویم شاید باعث ناراحتی دوستان من شود. به نظرم بد نیست که این قانون اجرا شود. مدام می‌گویند اگر اجرا شود کن فیکون می‌شود خب اجرایش کنیم ببینیم چه می‌شود. این پرانتز بسته. خب نمایندگان محترم مجلس به ما یک معیار ارزیابی بدهند و بگویند ما آمارگیری کردیم میزان عدم رعایت حجاب X است. ما این قانون را تصویب می‌کنیم، فشار می‌آوریم، محدود می‌کنیم، پول می‌گیریم، اخراج می‌کنیم، به کمیته انضباطی می‌بریم. پول‌ها و رانت‌های خاصی را به جاهایی می‌دهیم -این قانون برای یکسری آب نداشته باشد برای یکسری دیگر نان که دارد- اینها معاف می‌شوند و به یک‌سری هم فلان‌قدر بودجه می‌دهیم. فشار می‌آوریم، می‌بندیم، توقیف می‌کنیم، جزای نقدی می‌دهیم، اخراج می‌کنیم. باشد، به ما یک آمار بدهید بگویید از نقطه X بعد از شش ماه یا یک سال رسیده‌ایم به نقطه X یا X منهای یک. وقتی شما ابزار این ارزیابی را به ما نمی‌دهید این وسط فقط بلوف می‌زنید و فقط می‌گویید کم شد. بنده خدایی جایی سخنرانی کرده بود و گفته بود بله این سخنرانی‌هایی که در این جایگاه بیان کرده‌ام به ما گفته‌اند که مثلا 60، 70درصد خانم‌ها در فلان شهر حجاب‌شان را رعایت کرده‌اند. خب وقتی قانون شما و ادعای‌تان بازدارندگی و التزام و امثال ذلک است، آمار اولیه را نمی‌دهید، هزینه‌ها و فشارها را می‌دهید، آمار ثانویه را هم نمی‌دهید. حالا یک آمار اولیه به ما بدهید، بعد این فشارها و بزن و بکوب‌ها را هم انجام بدهید و بعد بگویید دیدید آمار از اینجا به اینجا رسید. اینکه کار راحتی است. کما اینکه الان در مورد برخوردهایی که در 1402 شد، می‌توانیم قضاوت کنیم، کم شد، زیاد شد، التزام بیشتر شد. می‌خواهم بگویم شما معیار ارزیابی قانون را ندارید. با ادعا که نمی‌شود اثبات کنید که روند نزولی پیدا شد. در کشورهای دیگر یک اقدام می‌کنند بعد هزینه می‌کنند و با آمار دقیق حساب می‌کنند که ما از آنجا به این نقطه رسیده‌ایم. نه اینکه شما آمال خودتان را بیاورید و براساس آمال‌تان ادعا را مطرح کنید نه قابل اثبات است نه قابل رد. البته مشاهدات عینی ما و شهروندان خیلی چیزها را اثبات می‌کند.
آقای برهانی به نظرم در مورد قانون ماهواره و قانون حجاب می‌توان شباهت‌های زیادی را پیدا کرد، روندی که برای قانون استفاده از تجهیزات ماهواره‌ای طی شد و این قانون هم اجرایی نمی‌شود.
داستان ماهواره خیلی رنگ و لعاب شرعی نداشت و می‌گفتند برای جلوگیری از این قانون رنگ و لعاب شرعی دارد. وقتی شما چنین تقابلی را شکل دادید، بر رفتار شهروندی که می‌خواهد با شما تقابل کند، معنابخشی می‌کنید. آن وقت نمی‌گوید من چون ملتزم نیستم، حجاب را رعایت نمی‌کنم. می‌گوید من می‌خواهم نسبت به رفتار تو واکنش نشان بدهم و عدم رعایت حجاب به جای اینکه ریشه در عدم التزام شرعی داشته باشد، ریشه در تقابل سیاسی پیدا می‌کند و یک مقاومت مدنی می‌شود. چرا این کار را با خودتان و جامعه‌تان می‌کنید؟ آن موقع هر کسی که حجاب را رعایت نمی‌کند، شاید بنده خدا ملتزم نباشد اما همه می‌گویند نسبت به این اقدام مگر 1402 را فراموش کردیم. در همین جلسه‌ای که با شما بودیم گفتند از شنبه فروردین...
از فروردین شما یک سال و نیم بیشتر گذشته. شنبه شما تبدیل شده به بیست و سوم آذر آقای قالیباف. بیست و سوم‌هایی هم خواهد گذشت. آقای قالیباف، دوستان آقای قالیباف، والله بالله تللاه این نحوه تعامل با جامعه نیست. هر کسی که شما را نقد کند دشمن شما نیست. اجازه دهید روایتی را خطاب به دوستان عزیز مجلس و برادر عزیزمان جناب آقای قالیباف بگویم. برادر عزیز ما جناب آقای دکتر قالیباف، یک روایت فوق‌العاده است که حضرت می‌فرماید «صدیقک من صدقک لا من صدقک»، دوست تو کسی است که با تو صادقانه صحبت کند نه کسی که همیشه تو را تصدیق کند. مایی که منتقد این قانون هستیم، چون دل‌نگران مردم و تقابل اجتماعی هستیم. دل‌نگران گسل اجتماعی و ایران هستیم که همه روی سفره ایران نشسته‌ایم. کسی که نقد می‌کند به جای اینکه نقد ناصح را بشنوید، قانون می‌نویسید، برهانی نه، 10 نفر استاد جامعه‌شناس و حقوق، 10 نفر فقه‌شناس و جرم‌شناس را ببرید ببینید آسیب‌های این کار شما بر منافعش ترجیح دارد یا منافعش بر خساراتش ترجیح دارد.
درست می‌فرمایید. معاون حقوقی و پارلمانی آقای رییس‌جمهور نقدهایی را به این قانون وارد دانسته‌اند و اعلام کردند که قانون بدون اصلاحاتی که ضروری است امکان اجرایی شدن ندارد. از منظر حقوقی و قانونی، دولت چگونه می‌تواند خواسته‌اش را اجرایی کند که در واقع مطالبه مردم است.
ببینید نظام حقوقی ما، ساختار بسیار عجیبی است. چرا؟ به خاطر اینکه نهادهای مدرن را داریم اما در عین حال در کنار این نهاد‌های مدرن، نهادهای دیگری را هم داریم که عملا این نهادها را خنثی و محدود می‌کند، دور می‌زند و امثال ذلک. اگر در یک جامعه متفاوتی بودیم، مجلس تصمیم می‌گرفت و رییس‌جمهور مخالف بود. رییس‌جمهور می‌دید مجلس در راستای خواست‌هایش نیست، مردم نسبت به یک قانون اعتراض مدنی می‌کردند، یا فشار افکار عمومی نمایندگان را ملزم می‌کرد که نظرشان را تغییر دهند یا رییس‌جمهور در بعضی نظام‌ها مجلس را منحل می‌کرد و می‌گفت انتخابات زودهنگام برای اینکه خواست مردم رعایت شود. خب این دو گزینه در ایران وجود ندارد، اولی که بحث خیابان و اعتراض است که تبعات دارد، دومی هم که در اختیارات رییس‌جمهور نیست. اما در کنار این آقای رییس‌جمهور یک امکاناتی بر اساس رویه جاری دارد. ممکن است من به عنوان یک معلم کوچک حقوق این رویه‌ها را از لحاظ قانونی نپذیرم اما یک امکان‌هایی دارد و آن امکان‌ها را می‌تواند اجرایی کند. امکانی مثل شورای عالی امنیت ملی. امکانی مثل جلسه سران سه قوه، یا بحث بیان این امر به عنوان یک معضل و استفاده از ظرفیت‌هایی که در نزد مقام رهبری در نظام سیاسی و قانونی ایران وجود دارد و امثال این موارد.
و ارجاعش به مجمع از طریق رهبری.
بله، از طریق رهبری و نظر ایشان. این امکان‌ها وجود دارد اما اگر واقعا ایستادند که الا و بلا می‌خواهیم اجرایی کنیم، واقعا اگر دولت نخواهد، قانون می‌لنگد. کل این قانون مبتنی بر دوربین است. یعنی در بیشتر موارد دوربین اگر دچار خلل شود قانون به هوا می‌رود. دوربین نهادهای امنیتی فوق سری را گفته‌اند در اختیار نیروی انتظامی قرار دهید. اگر وزارت کشور با نیروی انتظامی همدل نباشد معلوم است که به فرجام نمی‌رسد. عرضم این است اینکه رییس‌جمهور بحث وفاق را مطرح کرده‌اند و چند ماهی است که الحمدلله فضا آرام است، نباید در وارد فاز تقابل شویم. قانون را نباید ناموسی کرد. اینکه مجلس بگوید حیثیت من منوط به این قانون است، طرف مقابل هم بگوید تو باید از این قانون برگردی، در قانون ما یک باگ حقوقی وجود دارد و آن اینکه برای رییس‌جمهور برای امضای قانون زمان تعیین شده، اما برای رییس مجلس زمانی جهت ابلاغ این مطلب به رییس‌جمهور وجود ندارد که آقای قالیباف گفته‌اند من در آن تاریخ این کار را انجام می‌دهم. می‌توانید همین زمان را عقب بیندازید، کارشناسی کنید و تبعات و آمار را ببینید. از اساتید جامعه‌شناس و جرم‌شناس کمک بگیرید. اگر می‌خواهید این کار را انجام دهید و دولت همدل نباشد و همراهی نکند، جامعه به تقابل و لجاجت بیفتد، ثمره‌اش چیست؟ آن وقت عملا حرمت مجلس و قانون شکسته می‌شود. چرا مسیر نوعی حرمت‌شکنی نسبت به خودمان و اهانت به خودم را باز کنیم؟ وقتی می‌دانم که اینجا همدلی وجود ندارد، تقابل اجتماعی و سیاسی وجود دارد، عرصه بین‌المللی و تخصص من نیست اما وقتی در این عرصه وجود دارد چه ضرورتی دارد چنین تقابلی را شکل بدهیم آن هم در اینکه جامعه تازه به یک آرامشی عادت می‌کند. بخش‌های مختلف جامعه مثل هنرمندان و کارمندان را درگیر کنیم. بخش عظیمی از این قانون مبتنی بر زیرآب‌زنی است یعنی اینکه هرکس برای دیگری گزارش بدهد. رییس سازمان باید دنبال کارمندان بیفتد. در این مملکت کار ندارد؟ این چه کاری است؟ همه به جان هم بیفتند و علیه هم گزارش بدهند.
باب سوءاستفاده‌های بسیاری هم باز می‌شود.
مگر همین الان نشده. با نرم‌افزارهایی که گذاشتند و شماره پلاک می‌دادند چقدر از افراد می‌گفتند که ما اصلا در فلان منطقه نبودیم این چه پیامکی است. اینها را که دیده‌ایم. شما یک مسیری را رفتید از فروردین 1402 از آن شنبه‌های موعود تا بیست و سوم‌های موعود. الان دوباره می‌خواهید از بیست و سوم‌های موعود بحث را شروع کنید برسید دوباره به شنبه‌های موعود. این چه سیکل باطلی است؟ اگر قانون مبتنی بر اقناع اجتماعی نباشد، قانون می‌شود اما اجرایی نمی‌شود. آن‌قدر نقض می‌شود، نقض می‌شود، نقض می‌شود تا حرمت قانون شکسته شود و قانون خنده‌داری می‌شود. آقا حرمت امامزاده به متولی‌اش است.
درود بر شما.
متولی قانون مجلس است. کاری نکنید که آن‌قدر این قانون نقض شود که مشکلات ایجاد شود.
بررسی اجمالی از مجموعه نکات مربوط به قانون حجاب و عفاف انجام شد اما یک گرانیگاه مهم در مورد این قانون مطرح است که پیامدهایش و تاثیراتی که ممکن است در فضای عمومی جامعه برجا بگذارد. شما از عنوان فعال ‌کردن گسل‌ها استفاده کردید. پیامدهای اجرایی این قانون در فضای عمومی جامعه چگونه خواهد بود و آیا می‌توان تحلیلی در این زمینه صورت داد؟
ما الان در یک فضای خلأ با هم گفت‌وگو نمی‌کنیم. ما تجربه 1401، 1402 و 1403 را داریم. برای همین جامعه که سه سال است تجربیات مختلفی داریم گفت‌وگو می‌کنیم. حتما خاطر شریف‌تان هست که هنوز خبری از داستان اتفاقات 1401 نبود. از اردیبهشت 1401 شروع شد به برخی تحرک‌ها و اقدامات که -نکته مهم اینجاست- حجاب را تبدیل به اولویت اول کشور کنیم.
دولت سیزدهم گشت‌های ارشاد را راه‌اندازی کرد.
جدای از آن زمزمه‌هایی که بعضی از ستادها انجام دادند که آقا وضع حجاب فلان است، بغرنج است و باید کاری بکنیم. کم‌کم این ادبیات شکل گرفت. اگر خاطرتان باشد در همان زمان در یکی از شهرهای مهم کشور این بحث مطرح شد که الان برای ورود خانم‌ها در مترو و بانک‌ها نوعی محدودیت ایجاد کنیم. خاطرتان هست؟
بله.
بگوییم که مشهد بود.
بله من از عنوان شهر خودداری کردم.
علنی شد. بعد از آن هم یک جلسه علمی شکل گرفت و در همان‌جا بعضی از اساتید حقوق و کسانی که پیگیر این داستان بودند -من هم در آن جلسه خدمت دوستان بودم- گفته شد که از لحاظ قانونی مشکل دارد. همان زمان این معلم کوچک حقوق، یک توییتی نوشت. نوشتم فعال ‌کردن گسل اجتماعی حجاب و دو قطبی‌سازی با اقدامات خودسرانه و تحریک‌آمیز مخاطرات امنیتی برای کشور و نظام در پی دارد و اکثریتی خاموش را به تقابل وامی‌دارد.
چهار ماه قبل از ماجرای مهسا امینی بود.
بله. اگر خاطرتان باشد آنجا یک موضوعی هم تحقق پیدا کرد که در اتوبوس خانمی با خانم دیگر درگیر شد و در تلویزیون آمدند. ببینید این اتفاقات افتاده و جامعه مدام تحریک می‌شود. ثمره آن تحریک چه بود؟ التهاباتی که در سال 1401 تحقق یافت. زمانی که شما مدام تقابل کنید، مدام تحمیل کنید و زور بگویید، این جامعه واکنش نشان می‌دهد، تحت فشار قرار می‌گیرد، خودخوری می‌کند. 1402 آن اقدامات عجیب و غریب در تمام کشور تحقق پیدا کرد. ثمره‌اش را کجا نشان داد؟ ثمره‌اش را در انتخابات مجلس و 1402 نشان داد.
کاهش مشارکت بالا.
وقتی این‌گونه با یک جامعه برخورد می‌کنید، پلمب و توقیف می‌کنید، محدود می‌کنید، در این قانون جزای نقدی می‌بندید، واکنشش را یا باید در خیابان نشان دهد یا در صندوق رای. خب چه کاری است؟ چگونه این شخص به شما بگوید اشتباه می‌کنید؟ یک حدی را رعایت کنید. مگر نمی‌خواهید این مردم را داشته باشید؟ چرا متعرض حقوق‌شان می‌شوید؟ چرا به این شکل متعرض اموال و شغل‌شان می‌شوید؟ این چه قانون‌نویسی‌ای است؟ گسل اجتماعی چه زمانی فعال می‌شود؟ زمانی که شما قانونی را به اکثریتی تحمیل کردید که این قانون را قبول ندارند. دقت بفرمایید مخالفان این قانون فقط غیرمحجبه‌ها نیستند. بسیاری از مذهبی‌ها هم مخالف هستند، چون می‌گویند کاری که شما می‌کنید تیشه به ریشه دین و اعتقاد می‌زند. شما کاری می‌کنید که درگیری خانوادگی ایجاد شود، درگیری بین همسایه‌ها ایجاد می‌شود. جو بدبینی و زیرآب‌زنی ایجاد می‌شود. این یعنی فعال کردن گسل‌های اجتماعی. وقتی گسل اجتماعی فعال شد، شمایی که قانون نوشته‌اید چیزی به اسم مفسده ارزیابی کرده‌اید؟ آیا اقدام شما مفسده‌آمیز هست یا نیست. مفسده نه به معنای منفی‌اش، یعنی اتفاقات و هزینه‌هایی ممکن است بر اقدام ما مترتب شود. کما اینکه اکثریت فقها می‌گویند اگر نهی از منکر، مفسده‌آمیز بود یعنی آثار منفی داشت، بر تو واجب نیست. یعنی ما در اجرای احکام شرعی هم باید تبعاتش را بررسی کنیم. یکی از نمایندگانی که در این داستان نقش بسیار مهمی داشت، در یک مصاحبه‌ای گفته بود که بله ما که به دیدن خانواده شهدا می‌رویم نگران هستند و بعضی‌ها ما را نفرین می‌کنند. اشکالی ندارد شما کار آماری کنید و از خانواده شهدا و ایثارگران آمارگیری کنید، شما که از مردم آمارگیری نمی‌کنید. کما اینکه در مورد پیمایشی که در دولت سابق، وزارت ارشاد پیمایشی انجام شد در مورد تلقی مردم ایران درخصوص حجاب اجباری و الزام و تذکر.
68درصد مخالف حجاب اجباری بودند.
آقا این پیمایش در دوره رییس‌جمهور سابق است نه رییس‌جمهور فعلی. این دوستان در یک کلونی‌های خاصی زندگی می‌کنند و مبتلا می‌شود به اینکه اینها مردم هستند. خانواده شهدا و ایثارگران اینها هستند. متشرعین اینها هستند. از این گروه‌های مختلف شما ارزیابی کردید و آمار گرفتید، وقتی خودتان را جدای از جامعه نگاه کرده‌اید نتیجه این می‌شود. آن وقت مجلس، قانون تصویب می‌کند، الان چرا گفت‌وگو نمی‌کنید؟ خب بیایید گفت‌وگو کنید. شما که می‌گویید مخالفین این قانون جاهل هستند، اینکه خیلی خوب است. این همه دانشگاه‌ها و رسانه‌ها و خبرگزاری‌ها گفتند بیایید بحث و گفت‌وگو و مناظره کنیم، برای اینکه اثبات شود که شما می‌فهمید و منتقدین نمی‌فهمند. خب در برنامه‌های زنده تلویزیونی تشریف بیاورید و این را تبیین کنید. این قانون را یک کسی گردن بگیرد، به این نقدها پاسخ بدهد. مردم ما هم که لجوج نیستند استدلال امثال ما و این بزرگواران را می‌بینند. می‌گویند بابا حرف‌های منتقدین خیلی بی‌خود است و واقعا باید تشکر کنیم. مردم ما که لجوج نیستند و قانع می‌شوند. مردم ایران بسیار منطقی و زیرک هستند و هوشمندانه عمل می‌کنند. می‌توانند بگویند که استدلال فلان آقا ضعیف است و قانع می‌شوند و قانون را اجرا می‌کنند. اینکه عرض شد گسل اجتماعی، چقدر تقابل شد؟ مهم‌ترین گسل نه درگیری مردم با مردم، بلکه فعال کردن گسل بین مردم و حاکمیت است که خطرناک است. زمانی که این گسل تحقق پیدا کرد و تشدید شد، شکاف ایجاد شد می‌خواهید چه کار کنید؟ ما دوستانه عرض می‌کنیم، برادرانه تقاضا می‌کنیم که نکنید. این قانون دو گسل را فعال می‌کند، یکی گسل اجتماعی بین مردم و مردم، دوم گسل سیاسی بین مردم و حاکمیت. این پیش‌بینی ماست. امیدواریم که این قانون اجرایی نشود، اما اگر اجرایی شد، همین الان آمارها را بگیرید، در سرکه و آب نمک بگذارید و سه ماه و شش ماه بعد از اجرا، آمارگیری هم بکنید، این دو را با هم مقایسه کنید. فقط مشکل امثال ما این است که شاید یک چیزهایی را زودتر متوجه شویم و صادقانه می‌گوییم. شما هم ناراحت می‌شوید. چه کار کنیم؟