بزرگنمايي:

ایرانیان جهان - با ، سخنگوی وزارت امور خارجه در دفتر روزنامه ایران به گفت‌وگو نشستیم؛ گفت‌وگویی که انتظار می‌رفت به‌دلیل پیچیدگی‌های خاص حوزه سیاست خارجی و حساسیت‌های حاکم بر اطلاع‌رسانی در این عرصه ملاحظات خاص خود را داشته باشد. خاصه اگر مصاحبه شونده در مقام سخنگویی وزارت امور خارجه، مأمور به موضع‌گیری و تحلیل ابعاد وقایعی باشد که هر نکته آن به سرعت در صدر اخبار جهان می‌نشیند.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
با این حال سخنگوی کارآزموده دستگاه دیپلماسی که تجربه پرباری از مأموریت در مسئولیت‌های مهم از جمله کمیته حقوقی مجمع عمومی سازمان ملل تا نمایندگی ایران در دفتر این سازمان در ژنو را در کارنامه دارد، کوشید با رعایت مصالح و ملاحظات، پرسش‌های «ایران» را بی‌پاسخ نگذارد. حضور صمیمانه او در تحریریه با گفت‌وگو درباره روند گفت‌وگوهای ایران و اروپا همراه شد؛ با دقت خاصی سؤالات را شنید و هیچ‌کدام را بی‌پاسخ نگذاشت. به گفته او تنش‌زدایی با اروپا، حل پرونده برجام و ارتقای جایگاه منطقه‌ای و بین‌المللی ایران در زمره اهداف مهمی است که وزارت امور خارجه در بحبوحه بحران‌های متوالی منطقه و جهان مأمور به انجامش شده است. او از احتمال پاسخ سخت ایران به غرب در صورت فعال شدن مکانیسم ماشه هم گفت؛ هشداری که در نشست اخیر ژنو به تروئیکای اروپایی داده شده است.
مشروح این گفت‌وگو را با یکدیگر می‌خوانیم.
یکی از پرونده‌های مهمی که دولت چهاردهم در سیاست خارجی پیش روی خود می‌بیند، مدیریت بحرانی است که در سال‌های اخیر میان تهران و پایتخت‌های اروپایی اوج گرفته است. درحالی که پرونده مذاکرات هسته‌ای همچنان در بن‌بست قرار دارد، تنش‌های برآمده از سناریوی شریک‌سازی ایران در جنگ اوکراین هم بر شمار موضوعات اختلافی افزوده است. پیش‌تر جنابعالی اشاره داشتید که تهران آماده است ابهامات ادعایی درباره نقش ایران در جنگ اوکراین را از مسیر «گفت‌وگو» و نه «مذاکره» برطرف کند. به نظر می‌رسد تهران و تروئیکای اروپایی در سه دور نشستی که در نیویورک و ژنو طی ماه‌های اخیر از سر گذرانده‌اند، پیرامون این مهم به گفت‌وگو نشسته‌اند. این گفت‌وگو تا چه اندازه توانست طرف‌های مقابل را درباره ادعای خود پیرامون اوکراین قانع کند؟
شروع گفت‌وگوهای ژنو ابتکار ما بود. این گفت‌وگوها از مدت‌ها پیش به دلیل سوء محاسبه طرف‌های اروپایی متوقف شده بود؛ ولی نهایتاً بعد از شروع به کار دولت چهاردهم از فرصت شرکت وزیر امور خارجه در اجلاس سالیانه مجمع عمومی سازمان ملل برای ازسرگیری آن استفاده شد. نشست نیویورک نوعی تبادل نظر در مورد موضوعات گفت‌وگو بود؛ یعنی با یکدیگر درباره تعیین موضوعات گفت‌وگو صحبت کردیم. پرونده مذاکرات هسته‌ای، تحولات منطقه از جمله غزه، جنگ اوکراین و سایر مباحثی که طرفین نسبت به آن موضع یا مشترکاً به آن علاقه دارند یا مورد نگرانی مشترک‌شان است، از جمله این موضوعات بود. همه مسائل مطرح شده در دور دوم و سوم ژنو در همان جلسه نیویورک هم مطرح شده بود. انتظار نمی‌رفت که در این نشست‌ها نتیجه قطعی حاصل شود اما فرصتی بود تا هر دو طرف نسبت به مواضع و دیدگاه‌های یکدیگر درباره یک موضوع خاص به آگاهی برسند.
موضوع هسته‌ای در این نشست‌ها چه جایی را به خود اختصاص داده است؟
از آنجایی که اساساً فلسفه تشکیل گروه سه کشور اروپایی و اتحادیه اروپا بحث هسته‌ای بود، سه کشور فرانسه، آلمان و انگلیس به همراه اتحادیه اروپایی طرف‌های مذاکره‌کننده برجام محسوب می‌شوند و کماکان از لحاظ حقوقی بخشی از برجام هستند. موضوع هسته‌ای از طرف آنها و موضوع رفع تحریم‌ها از طرف ما، بحث ثابت دو طرف است. انتظار نمی‌رفت طرفین در این سه دور گفت‌وگو درباره اقداماتی که برای رسیدن به این اهداف باید انجام دهند، به یک جمع‌بندی مشخص برسند. مطالبه ما و طرف مقابل مشخص است اما جزئیات کار نیازمند بحث‌های کارشناسی طولانی‌تری است. نکته مثبت و مهم این است که طرفین درباره به نتیجه رساندن موضوعات از مجرای دیپلماتیک و گفت‌وگو اجماع دارند. ما منتظر هستیم که این کشورها در درون خود نیز به یک جمع‌بندی مشخصی برسند. در همین راستا ظرف دو الی سه هفته آینده احتمالاً دور دیگری از گفت‌وگوها برگزار خواهد شد که زمان و مکان آن بعداً بین دو طرف تنظیم خواهد شد.
به نظر می‌رسد ابهام‌زدایی از ملاحظات ادعایی در مورد اوکراین مقدمه‌ای برای تسهیل مذاکرات گفت‌وگوهای هسته‌ای باشد و فضای منفی علیه ایران را در پرتو این مذاکرات تلطیف کند. آیا درباره رفع این چالش پیشرفت قابل ملاحظه‌ای رخ داده است؟
در مورد اوکراین مشکل این است که طرف‌های اروپایی از همان ابتدا بر اساس یکسری زمینه‌های منفی ذهنی، اتهام‌هایی را مطرح کردند. هیچ‌یک از این اتهام‌ها واقعاً ثابت نشده جز اینکه بله، ایران رابطه خوبی با روسیه دارد. امضای توافقنامه اخیر میان تهران و مسکو واکنشی را در برخی از طرف‌های اروپایی ایجاد کرد و حداقل با اطمینان می‌توان گفت که در رسانه‌هایشان این نگاه منفی شکل گرفت که گویا معاهده ایران و روسیه نشانه‌ای است از اینکه دو کشور به سمت نوعی ائتلاف علیه طرف‌های ثالث می‌روند.
اما این اتهام‌ها بی‌اساس است. موافقتنامه شراکت راهبردی ایران و روسیه علیه هیچ طرفی نیست؛ بلکه معاهده‌ای کاملاً شفاف است که عمدتاً حوزه‌های متنوعی مانند اقتصادی، محیط زیست، بهداشت و درمان، انرژی و انرژی تجدیدپذیر را شامل می‌شود. محتوای این توافقنامه کاملاً منطبق با تعهدات حقوق بین‌الملل و منشور ملل متحد است.
نکته من این است که در رابطه با اوکراین از ابتدا به نحو غیرمنصفانه‌ای مجموعه اتهاماتی علیه ایران مطرح شد. این اتهامات تکرار شد و به جهت تکرار آنها بعضاً خودشان هم باور کردند که چنین مواردی وجود دارد. اما باید توجه داشت که مثلاً در یک مورد حدود دو ماه پیش مقامات امریکایی اعلام کردند که یکسری از موشک‌های ایرانی با مقدار برد اعلامی به اوکراین منتقل شده و بر اساس آن اتحادیه اروپایی تحریم‌هایی را علیه ایران وضع کرد. اما چند روز بعد خود رئیس جمهوری اوکراین اعلام کرد که موشکی منتقل نشده است. بنابراین انتظار می‌رفت اروپایی‌ها همان موقع هم دیدگاه‌ خود را اصلاح کنند و هم اقدامات عملی را که علیه ایران در قالب تحریم اعمال کردند، تغییر دهند؛ اما این کار انجام نشد. بنابراین وقتی درباره موضوعی که به صورت یکسویه و بدون هیچ سندی اتهامی علیه کشوری مطرح می‌کنند، خیلی نمی‌توان از طریق مذاکره و گفت‌وگو آن را رفع کرد؛ زیرا طرف مقابل سعی دارد براساس ذهنیت‌ خود یا با توجه به منافعی که فکر می‌کند می‌تواند از قبال اتهام‌زنی به ایران به دست بیاورد، این طور القا کند که اتحاد و ائتلافی علیه دموکراسی غربی یا کشورهای اروپایی شکل گرفته است و بنابراین باید متقابلاً ائتلافی در داخل اروپا علیه آن ایجاد شود. از این رو در چنین وضعیتی خیلی نمی‌توان از طریق مذاکره و گفت‌وگو موضوع را به جمع‌بندی رساند جز اینکه واقعاً پافشاری کنیم که ما هیچ نقش و دخالتی در این منازعه نداریم. ما درباره اوکراین از همان ابتدا تأکید کردیم که همه کشورها باید تمامیت ارضی و حاکمیت ملی کشورها را محترم بشمارند. هر دو طرف را دعوت کردیم که از راه‌های دیپلماتیک موضوع را حل و فصل کنند و خودمان نیز نشان دادیم که در عمل به این اصل پایبند هستیم.
به هر حال سایه پرونده ادعایی «اوکراین» بر سر روند حل و فصل موضوع هسته‌ای سنگینی می‌کند. آن هم در شرایطی که «مکانیسم ماشه» به حربه‌ای در دست اروپایی‌ها تبدیل شده است و قصد خود را هم برای فعال کردن آن در سال پایانی موعد برجام و قطعنامه 2231 بروز داده‌اند. در این رابطه شنیده شده که ایران گفت‌وگوهای صریحی در ژنو با اروپایی‌ها داشته است.
نکته‌ای که همیشه در موضوع هسته‌ای باید در ذهن داشته باشیم، این است که ایران در رابطه با موضوع هسته‌ای مطالبه‌گر است. به این معنا که از ابتدا این موضوع به عنوان یک مسأله در سطح بین‌المللی از سوی کشورهای اروپایی و امریکا مطرح و به شورای امنیت به عنوان یک دستور کار تحمیل شد. مشخص بود که این موضوع، ساختگی و بیشتر با در نظر گرفتن خواسته‌های نامشروع رژیم صهیونیستی مطرح و دنبال می‌شد؛ یعنی از ابتدای امر طرفی که موضوع هسته‌ای صلح‌آمیز ایران را به عنوان یک تهدید جلوه داد و سعی کرد ذهن طرف‌های غربی را مشغول کند، رژیم صهیونیستی بود. طرفی که نه عضو «ان‌پی‌تی» است و نه به هیچ یک از اسناد بین‌المللی مرتبط با کنترل تسلیحات کشتار جمعی پیوسته است و همه می‌دانند که تنها دارنده زرادخانه هسته‌ای و سلاح کشتار جمعی در منطقه ماست. اما با وجود اینکه معتقد بودیم هیچ دلیلی برای ایجاد نگرانی در جامعه بین‌الملل نسبت به برنامه هسته‌ای ما وجود ندارد، نهایتاً برای رفع شبهه‌هایی که به نظر ما واقعاً هیچ مبنا و اساسی نداشتند، اقدام کردیم. به تاریخچه موضوع هسته‌ای نگاه کنید. در سال‌های 91-1990، شیمون پرز اعلام کرد که ایرانی‌ها حداکثر تا یک سال آینده به بمب دست پیدا می‌کنند. از 1991 تا الان بیش از 30 سال گذشته است؛ آیا ایران به بمب رسید؟
این نشان می‌دهد که از ابتدا قصدشان این بود که از دستیابی ایران به فناوری پیشرفته در حوزه هسته‌ای جلوگیری کنند و برای این هدف از ابزارهای بین‌المللی استفاده کردند. امریکا به همراه فرانسه و انگلیس که عضو دائم شورای امنیت هستند پرونده را در این شورا مطرح کردند. ما در سال‌های 2003-2002 حاضر شدیم برای رفع این اتهامات گفت‌وگو کنیم. علی‌رغم اینکه برنامه هسته‌ای مان کاملاً صلح‌آمیز است و دلیلی ندارد برای اینکه بخواهیم اقدام خاصی انجام دهیم یا امتیاز خاصی بدهیم، مذاکره کردیم که نتیجه آن به برجام در سال‌های 2015-2014 منتهی شد. اینکه چرا در سال‌های پیش از آن توافقی حاصل نشده بود به این دلیل بود که طرف مقابل مطالبات زیاده‌خواهانه داشت؛ از جمله اینکه می‌گفت شما باید کلاً چرخه سوخت را تعطیل کنید یا غنی‌سازی را به صفر برسانید. خب، این خواسته برای هیچ‌کسی قابل قبول نبود؛ چون صنعت هسته‌ای ایران بر مبنای یک فناوری پیشرفته و برای تأمین نیازهای مختلف کشور ایجاد شده بود.
مذاکرات برجام نهایتاً به نتیجه رسید و ما برای اعتمادسازی به صورت شفاف حجم زیادی از بازرسی‌های فراتر از پادمان را پذیرفتیم؛ و همچنین این را هم پذیرفتیم که از یک حد خاصی غنی‌سازی را بالاتر نبریم و آن را زیر 4 درصد حفظ کنیم. به گواه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، ایران تعهدات خود را بدون کوچک‌ترین نقص و کاستی اجرا کرد اما در سال 2018 یکی از طرف‌های مقابل یعنی امریکا بدون هیچ دلیل و توجیهی از برجام خارج شد. بنابراین، این کشور در واقع اکنون بدهکار است؛ زیرا فرآیندی را که محصول 10 تا 12 سال تلاش جمعی چندین کشور و به نوعی جامعه بین‌المللی بوده و به قطعنامه شورای امنیت نیز منضم شده، نادیده گرفت و این توافق را به صورت یکطرفه سست کرد.
ما بعد از خروج امریکا از برجام، با اینکه قاعدتاً می‌توانستیم عمل متقابل کنیم، به مدت یک سال صبر و تعهدات خود را اجرا کردیم به این امید که طرف‌های اروپایی بتوانند نقض تعهد امریکا را جبران کنند. این وعده‌ای بود که آنها دادند اما به هر دلیلی نتوانستند به آن عمل کنند. در این شرایط، وقتی توازن تعهدات به هم خورد و طرف مقابل حاضر نشد وعده‌های خود را عملی کند و نه تنها تحریم‌های ظالمانه امریکا برگشت که حتی تعدادشان افزایش پیدا کرد، بنابراین هم از منظر حقوقی و هم منطقی گزینه دیگری جز اینکه بخشی از تعهدات خود را به حالت تعلیق درآوریم، نداشتیم. در عین حال، ما هیچ وقت از برجام خارج نشدیم و کماکان عضو برجام هستیم. کاهش اجرای تعهدات را هم مبتنی بر یک مقرره مندرج در برجام انجام داده‌ایم؛ زیرا این مجوز به ما داده شده که در صورت نقض تعهد طرف مقابل، ما نیز بتوانیم بخشی یا همه تعهدات خود را طبق برجام اجرا نکنیم. در این وضعیت طرف مقابل باید پاسخگو باشد.
چرا در دوره «بایدن» با وجود تأکیدی که او برای بازگشت به برجام داشت، اتفاقی رخ نداد؟
بعد از روی کارآمدن «بایدن» طرف‌های مقابل اعلام کردند که خوب است بنشینیم و در مورد روش‌های اجرای مجدد برجام صحبت کنیم، بعد از ورود «بایدن» به کاخ سفید و بعد از یک معطلی چند ماهه از سوی آنها، ما این کار را کردیم؛ یعنی وارد یک فرآیند مذاکراتی شدیم. این روند البته به صورت غیرمستقیم انجام می‌شد ولی کارآمد بود و تقریباً به نتیجه رسیده بود. اما هر بار طرف‌های مقابل ما به نوعی یا خواسته‌هایشان را تغییر می‌دادند یا از اجرای مطالبات منطقی ما که کاملاً صریح و شفاف بود، سر باز می‌زدند. خواسته ما چیزی نبود جز اینکه همه تحریم‌هایی که بعد از خروج امریکا از برجام باید رفع می‌شدند (چه تحریم‌هایی که طبق برجام قرار بوده، حذف شوند و چه تحریم‌هایی که به بهانه‌های مختلف با برچسب‌های مختلف طی مدت بعد از خروج امریکا اضافه شدند.) اما نتوانستند این کار را انجام دهند؛ یعنی نهایتاً علی‌رغم همه تلاش‌هایی که صورت گرفت، از برآورده کردن خواسته‌های کاملاً منطقی ما طفره رفتند و نتیجه این شد که آن طرح «باز اجرای برجام» به نتیجه نرسید.
الان دوباره بحث ازسرگیری گفت‌وگوها مطرح شده است، اولاً باید بگویم که ما هیچ وقت در هیچ مرحله‌ای بانی قطع کردن مذاکرات نبودیم. اگر تعلیق یا توقفی ایجاد شد، به دلیل سوء محاسبه‌هایی که در برهه‌های مختلف در رابطه با جایگاه و موقعیت ایران شکل گرفت، از طرف‌های مقابل بود، ضمن اینکه این هم باید روشن باشد که مذاکره یک فعل و انفعال یا یک کنش و واکنش دوسویه است. اینکه طرف‌هایی که درگیر یک مذاکره هستند، بپذیرند که طرف مقابل‌شان منافع منطقی و مشروعی دارد و اگر بخواهند این مذاکره منجر به نتیجه شود، باید به نحوی داد و ستد صورت بگیرد که منافع طرف مقابل نیز تأمین شود. شما نمی‌توانید به صورت یکسویه خواسته‌هایی را مطرح کنید و فرض را بر این بگذارید که طرف مقابل این خواسته‌ها را می‌پذیرد. خصوصاً وقتی شما در مورد جمهوری اسلامی ایران صحبت می‌کنید که نشان داده است در عین اینکه به وعده‌هایی که می‌دهد به صورت جدی عمل می‌کند، اما در روند مذاکراتی از منافع خود به هیچ عنوان کوتاه نمی‌آید.
الان در مقطعی هستیم که هر دو طرف از این حرف می‌زنند که برجام صرفاً می‌تواند شروع و مبنایی برای تفاهم جدید باشد ولی دیگر نمی‌شود کامل به آن بازگشت. ولی اخیراً آقای عراقچی موضعی را خطاب به امریکا مطرح کرد و گفت برای اینکه مذاکرات هسته‌ای به مسیر خود بازگردد دولت امریکا یا به برجام برگردد یا نظر خود را درباره این توافق اعلام کند. این موضع نسبت به آنچه ما در ماه‌ها و هفته‌های اخیر هم از طرف ایرانی و هم طرف‌های غربی شنیده بودیم، متفاوت بود. در این باره توضیح دهید آیا ایشان از این موضع، هدف خاصی را دنبال می کرد یا صرفاً ناظر بر مشخص شدن نظر آقای ترامپ در مورد برجام مطرح شد؟
تناقضی در موضع‌گیری‌های ما درباره موضوع برجام وجود ندارد. برجام طبق متن و قطعنامه 2231 عمر مشخصی دارد. موضوع هسته‌ای ایران طبق این قطعنامه باید در پاییز سال آینده شمسی از دستور کار خارج شود. به دلیل اینکه از سال 2018 به بعد، به دلیلی که اشاره کردم مقصرش ما نبودیم؛ برجام در اجرا دچار مشکل شد. طرف مقابل خارج شد و تحریم‌ها را برگرداند. ما هم به نوعی مجموعه اقدامات ترمیمی را شروع کردیم؛ یعنی اعلام کردیم بخش‌های قابل توجهی از تعهداتی را که طبق برجام پذیرفته بودیم، دیگر اجرا نمی‌کنیم. الان هم از لحاظ زمانی، بخش قابل توجهی از آن بازه‌های زمانی منقضی شده‌اند و بخش‌هایی از برجام هم دیگر موضوعیت ندارد. بنابراین از هر جهت نیاز است که این توافق مورد بازبینی قرار بگیرد؛ این حداقل کاری است که باید انجام شود. در عین حال، شالوده و ساختار برجام یا منطق مورد استفاده در مذاکرات منتهی به آن کماکان صدق می‌کند؛ به این معنا که ما پذیرفتیم به عنوان مابه ازای اعتمادسازی نسبت به برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز ایران، همه تحریم‌هایی که علیه ایران به این بهانه یا بهانه‌های دیگر وضع شده‌اند، لغو شوند. این منطق کماکان وجود دارد. ما بنا به ضرورت یاد گرفته‌ایم که در جهت خنثی‌سازی آثار تحریم‌ها کار کنیم؛ هم از طریق تلاش بیشتر برای مولدسازی اقتصادمان و هم از طریق تکیه بیشتر بر داشته‌های خودمان. در عین حال می‌دانیم که تحریم‌ها به اقتصاد ما آسیب زده و در حوزه‌های مختلف، مردم ما را آزار داده است.
همه ما با آثار تحریم‌ها مواجه شده‌ایم؛ یکی از مهم‌ترین مسائل آن این است که خیلی از بیماران و کودکان بیمار ما با مشکلات ناشی از تحریم دارویی مواجه بودند. اینها همگی از لحاظ حقوق بشری به مثابه جنایت علیه بشریت است. بنابراین، برای رفع تحریم‌ها از هیچ تلاشی فروگذاری نخواهیم کرد. ما در مقاطع مختلف زمانی گفتیم که حاضریم صحبت کنیم، به شرط اینکه طرف مقابل جدیت داشته باشد. مذاکره چیزی نیست که یک طرف بخواهد برایش التماس کند بلکه باید به صورت منطقی و کاملاً معقول جریان پیدا کند. این روندی است که الان حاضریم آن را طی کنیم؛ یعنی اعتمادسازی در مورد برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای ایران در ازای رفع همه تحریم‌های غیرقانونی و ظالمانه‌ای که در این سال‌ها علیه ایران اعمال شده است.
با وجود تمایلی که طرف اروپایی برای گفت‌وگو با خود نشان داده اما به نظر می‌رسد تصمیم شان برای فعال کردن سازوکار ماشه جدی است. شنیده شده است ایران در نشست اخیر ژنو به طور صریح هشدار داده که اگر این اتفاق بیفتد، ممکن است ایران در دکترین هسته‌ای خود تجدید نظر کند یا از NPT خارج شود. آیا تأیید می‌کنید که چنین هشداری در ژنو داده شده است؟
سیاست هسته‌ای ما بر اساس فتوای مقام معظم رهبری و محاسبات بسیار روشن نظامی خودمان این بوده که تسلیحات کشتار جمعی در راهبرد دفاعی ما جایی ندارد. این را بارها گفته‌ایم. نکته‌ای که در رابطه با بحث سازوکار «ماشه» مطرح کردیم این بود که نباید طرف‌های غربی آن را به عنوان یک ابزار فشار و تهدید علیه ما به کار ببرند؛ زیرا قطعاً برای خودشان بحران جدی‌تری ایجاد خواهند کرد. متوسل شدن به این ابزار ما را به این نتیجه می‌رساند که دیگر هیچ معنا و مفهومی برای مذاکره وجود ندارد. همچنین بازگرداندن تحریم‌ها طبق این سازوکار، به معنای این خواهد بود که قطعنامه‌های لغو شده شورای امنیت مجدداً احیا شوند. این هم کاملاً غیر معقول، غیرمنطقی و نشدنی است؛ زیرا آن قطعنامه‌ها مطالباتی داشته که هم زمانش گذشته و هم اینکه اصلاً در رابطه با برنامه هسته‌ای ما هیچ کاربردی ندارد. تنها خاصیتش این خواهد بود که شما طرف مقابل‌تان را تحریک خواهید کرد تا به این نتیجه برسد که وارد یک فاز و نگاه دیگر نسبت به اصل موضوع شود.
در چنین وضعیتی، ادامه حضور ما در بعضی از اسناد بین‌المللی مثل NPT دیگر بی‌معنا خواهد بود. ما از قبل، این موضوع را اعلام کرده بودیم و طبیعی است که خوشایند طرف‌های مقابل قرار نگیرد؛ ولی موظف بودیم که حرف‌مان را خیلی سریع به طرف‌های مقابل بیان کنیم.
یک پای اصلی این پرونده پرمناقشه امریکاست. دولت «ترامپ» تا الان نسبت به تصمیم اروپایی‌ها درباره «ماشه» موضع‌گیری نکرده و در عین حال تأکید داشته که به نشست‌های ژنو چشم دوخته است تا بر اساس آن، راهبرد خود را درباره تفاهم با ایران مشخص و اعلام کند. وزیر خارجه جدید امریکا هم از ضرورت تبادل امتیاز واقعی با ایران سخن به میان آورده است. ارزیابی شما از این مواضع چیست؟
من نمی‌توانم پیشگویی کنم که طرف‌های مقابل چه کار خواهند کرد، اما آنچه مشخص است این است که امریکا اصلاً عضو برجام نیست تا بخواهد از سازوکار «ماشه» استفاده کند. طرف‌های حاضر در برجام مشخص هستند و ما هیچ دلیل و مبنای منطقی و قانونی برای اینکه این سازوکار فعال شود نمی‌بینیم. اگر طرفی واقعاً خواهان کاهش تنش باشد، قطعاً سراغ چنین ابزارهایی نخواهد رفت. بنابراین ما کاملاً تحولات را با صبر رصد می‌کنیم و در عین حال همه احتمالات را از قبل مرور و برنامه‌ریزی کرده‌ایم و با تمام توان برای هر مسیر و گزینه‌ای آماده هستیم.
همزمان با انتخاب آقای «ترامپ» در انتخابات ریاست جمهوری امریکا اخبار متعددی مبنی بر فعال شدن کانال‌های میانجیگری میان ایران و امریکا به گوش می‌رسد. حتی مباحثی هم درباره احیای کانال «مسقط» که سال گذشته میان دولت سیزدهم و دولت آقای «بایدن» جریان داشت، مطرح است. آیا اساساً پیامی میان تهران و دولت ترامپ رد و بدل شده است؟
انتشار گمانه‌زنی‌های رسانه‌ای درباره اینکه فلان مقام خارجی یا فلان مقام منطقه از طرف امریکا به ایران یا بالعکس حامل پیامی بوده است، سابقه طولانی دارد که با توجه به ماهیت روابط ایران و امریکا این بحث‌ها به صورت ادواری تکرار شده است؛ یعنی هر مقامی که به ایران سفر می‌کند، در رسانه‌ها اینطور القا شده که گویا حامل پیامی بوده است. نکته‌ای که مشخص است اینکه مجرای رسمی رد و بدل پیام بین ایران و امریکا همان دفتر حفاظت منافع امریکا (سفارت سوئیس) است. این مسیر بسیار روشن و تثبیت‌شده‌ای است؛ به نوعی که از 40-30 سال قبل و از زمانی که این دفتر تأسیس شد تا الان کارکرد خاص خود را داشته است. اگر طرفین تمایلی به رد و بدل پیام رسمی داشته باشند، حتماً از این طریق اقدام خواهند کرد.
آیا اخیراً از طریق کانال حافظ منافع پیامی از سوی رئیس‌جمهوری جدید امریکا به ایران منتقل شده است؟
انتقال پیام و اینکه یک طرف خارجی به عنوان بخشی از بحث خود در مورد موضوعات منطقه صحبت کند یا احیاناً ایده‌ای ابتکاری یا توصیه‌ای داشته باشد، رخداد عجیبی نیست. طبیعی است که کشورهای منطقه به‌خصوص کشورهای دوست با توجه به دغدغه‌هایی که دارند، نکات را مطرح کنند و حرف‌هایی بزنند و حرف‌هایی بشنوند؛ ولی به این معنا نیست که بگوییم پیام خاصی از طرف کسی، گروهی یا دولت خاصی آورده‌اند.
تا الان بر اساس نشانه‌ها، فرامین ترامپ در روز اول ریاست‌جمهوری‌اش و مواضعی که در گفت‌وگوهای پس از مراسم تحلیف درباره ایران مطرح کرده است، زمینه‌ای برای شکل‌گیری مذاکره با امریکا می‌بینید؟
من فقط می‌توانم این را بگویم که ما عملکردها را با دقت رصد می‌کنیم و بر اساس عمل طرف‌های مقابل، سیاست‌ها و اقدامات خود را تنظیم می‌کنیم.
علاوه بر پرونده هسته‌ای، تحولات خاورمیانه و چالش‌های پیش روی کشور در این منطقه نیز از دیگر موضوعات مهم در دستورکار سیاست خارجی است. در همین رابطه دیدگاه‌هایی در نقد عملکرد دستگاه دیپلماسی نسبت به اتفاقات جاری از جمله موضوع سوریه مطرح است؛ اینکه از کنشگری فعالانه فاصله گرفته است و دست پایین را در تحولات حاکم دارد.
ما به هیچ عنوان دست پایین را نداریم و این را به شما اطمینان می‌دهم. قدرت و جایگاه جمهوری اسلامی ایران به نحوی است که هیچ وقت در موضع ضعف نبوده و نخواهد بود. هنر هر کشور و نظام حکمرانی این است که با توجه به تحولات و مقتضیات زمانی و مکانی، برای حراست از منافع ملی و حفظ و تأمین امنیت ملی، تصمیم مناسب را اتخاذ کند. این روندی بوده که ما در یک محیط دائماً متغیر مانند غرب آسیا باید انجام می‌دادیم. تحولات در دهه‌های اخیر بسیار سریع، سیال و مدام در حال تغییر بوده‌ است. رویداد سوریه اولین تغییر نبوده و آخرین هم نخواهد بود. ما با این فراز و فرودها در مقاطع مختلف مواجه بوده‌ایم؛ دیگران هم با آن مواجه بوده‌اند. بنابراین نباید تحولات منطقه‌ای را به صورت مقطعی ببینیم. با تحول در یک یا چند کشور، دنیا به آخر نمی‌رسد. ما یک کشور ریشه‌دار با قدمت طولانی هستیم؛ سابقه دیرینه و تجارب حکمرانی فوق‌العاده طولانی و متنوع داریم. یاد گرفته‌ایم که چگونه در بطن این طوفان‌ها و تلاطم‌ها هم خودمان را حفظ و هم منافع ملی کشورمان را تأمین کنیم. در بعضی مواقع شما باید با صبر و متانت تحولات را ببینید، از اتفاقات گذشته عبرت بگیرید و همیشه به خاطر داشته باشید که خیلی از اتفاقات در مقاطع مختلف زمانی باید دوره‌ خود را بگذراند. در این شرایط باید از هرگونه شتاب‌زدگی یا اهمال پرهیز کرد؛ یعنی باید با دقت مسائل و تحولات را دید و با یک نگاه آینده‌نگرانه و جامع، بررسی و برای آن برنامه‌ریزی کرد. این کاری است که ما در این برهه زمانی در جنبه‌های مختلف به آن مشغول هستیم و دستگاه دیپلماسی هم به نوبه خود با توجه به درس‌هایی که از این تحولات گرفته است، کار خود را انجام می‌دهد.
ما پیش از اتفاقات سوریه و پایان دولت آقای بشار اسد، شاهد تحولات سازنده‌ای در مناسبات ایرانی- عربی بودیم؛ تحولاتی که منشأ آن به بازگشایی رابطه ایران و عربستان برمی‌گردد. به نظر شما آیا تحولات جاری پساسوریه می‌تواند متغیری اثرگذار بر اجرای رویکرد دولت چهاردهم در منطقه باشد؟
مؤلفه‌های قدرت ما متعدد و متنوع هستند و همواره قدرت بازیگری و اثرگذاری خود را بر منطقه در جهت تأمین منافع ملی خود حفظ کرده‌ و از آن استفاده می‌کنیم. سیاست همسایگی یک سیاست کاملاً جدی است و کماکان مبنای عمل ما در دستگاه دیپلماسی است. همان سیاستی که در دوره شهید رئیسی و شهید امیرعبداللهیان بنا نهاده شد، به نوعی به احیای روابط با عربستان منتهی شد و با جدیت ادامه پیدا کرد. حتی تحولات منطقه باعث نشد که ما از این مهم غافل شویم. کما اینکه در اوج تنش‌های منطقه‌ای آقای عراقچی به مصر و بحرین سفر کرد؛ یعنی ما در اوج بحران هم از اینکه این روند را با آهنگ خیلی معقول به پیش ببریم، غافل نشدیم و این مسیر کماکان ادامه دارد؛ در این چهارچوب به طور مرتب با عربستان رفت و آمد داریم، مسیر پروازی دمّام- مشهد بازگشایی شد که اخیراً تعداد پروازها هم افزایش پیدا کرد و همینطور آقای دکتر پزشکیان رئیس‌جمهوری محترم به مصر سفر کرد که اولین سفر در 12-10 سال اخیر بود و در حاشیه‌اش ملاقات‌های خوبی با مقام‌های مصری انجام شد. این روند بدون هیچ وقفه‌ای ادامه دارد و ما مصمم هستیم که بدون هیچ اثرپذیری از تحولات در منطقه یا در جای دیگر آن را پیش ببریم.
آقای عراقچی قرار بود هفته گذشته در نشست شورای امنیت درباره غزه شرکت کند. شما در توضیح عدم سفر ایشان اشاره کردید که اقتضائات زمانی اجازه مشارکت وزیر امور خارجه را نداد. اما به نظر جواب قانع‌کننده‌ای نبود، به‌خصوص که حالا حضور ما در چنین نشست‌هایی خیلی اهمیت دارد.
قرار بود جلسه ویژه شورای امنیت درباره فلسطین و مشخصاً درباره تحولات غزه باشد. ابتکار الجزایر به عنوان رئیس دوره‌ای شورای امنیت بود که از ایران هم برای حضور در آن دعوت کرده بود. تعداد زیادی از این جلسات در 16 ماه گذشته برگزار شده است؛ در دوره شهید امیرعبداللهیان هم چند نشست انجام شد که ما در برخی موارد در سطح وزیر شرکت کردیم و در سایر موارد نماینده دائم‌مان در نیویورک مشارکت داشت. در دوره جدید هم از هیچ تلاشی فروگذار نکردیم تا جامعه بین‌المللی را برای ایجاد وحدت و اجماع نظر برای کمک به توقف نسل‌کشی در غزه مجاب کنیم. تصور این بود نشست شورای امنیت که اشاره کردید یک فرصت جدید برای طرح موضوع و بیان مواضع‌مان است. قرار بود تعداد قابل توجهی از وزرای خارجه کشورهای منطقه و نیز سایر مناطق از جمله کشورهای اروپایی در این نشست شرکت کنند. حضور در چنین نشست‌هایی از منظر فرصت برای تبیین مواضع، بهره‌برداری‌های دیگر و انجام ملاقات‌های دوجانبه یا چندجانبه اهمیت دارد، اما بعد از تحولاتی که در غزه اتفاق افتاد و آتش‌بس مورد توافق قرار گرفت، خیلی از کشورها در تصمیم خود برای شرکت در آن تجدید نظر کردند. این یکی از دلایلی بود که تصمیم گرفتیم دیگر آن سفر انجام نشود. خیلی از وزرای کشورها نیز این مسئولیت را به نمایندگان دائم‌شان محول کردند، ما هم همین کار را کردیم. آقای ایروانی به عنوان سفیر و نماینده دائم ما به صورت ثابت در این نشست‌ها مشارکت دارند و مواضع ما را بیان می‌کنند.
آخرین تحولات سوریه را چطور می‌بینید؟ فارغ از مواضع رسمی ما درباره این کشور، آیا دستور کاری هم برای ارتباط با جریان حاکم در سوریه و قرار گرفتن در یک روند مبتنی بر حل تنش مطرح است؟
در سطح رسمی، بازگشایی سفارتخانه ایران در سوریه نیازمند پیش‌زمینه‌هایی است؛ از جمله اینکه نسبت به تأمین امنیت سفارتخانه‌مان مطمئن شویم و از لحاظ سیاسی هم به یک جمع‌بندی اولیه‌ برسیم. در عین حال، ما از طرق مختلف از جمله از طریق کشورهای دوست‌ که با طرف‌های فعال یا تأثیرگذار در تحولات سوریه در ارتباط هستند، ملاحظات و نکات‌مان را بیان کرده‌ایم؛ از جمله در مورد ضرورت حفظ اماکن مقدس و نمایندگی دیپلماتیک و کنسولی و خوشحال هستیم که تا الان، مشکل خاصی از این جهت حادث نشده است. سوریه در شرایط‌ گذار است و ما در شرایط ‌گذار همیشه تأکید کرده‌ایم که باید اجازه داد مردم سوریه بدون دخالت خارجی در مورد آینده خود و نوع نظام حکومتی خود تصمیم‌گیری کنند. معتقدیم که تمامیت ارضی سوریه و حفظ یکپارچگی و وحدت سرزمینی سوریه نه فقط برای خود سوریه بلکه برای کل منطقه مهم است. این مسیر یعنی احترام به رأی و خواست سوری‌ها، تشکیل یک نظام حکومتی فراگیر که نماینده خاص و مطالبه اکثریت باشد و حفظ و تأمین حقوق اقلیت‌های قومی، دینی و نژادی. بسیار مهم است سوریه‌ای امن و یکپارچه داشته باشیم که بتواند هم امنیت خود و هم امنیت مردمش را تأمین کند و همچنین مانع از دست‌اندازی و تجاوز رژیم صهیونیستی شود. از آنجا که امنیت سوریه امنیت منطقه است، بنابراین همه کشورها باید در این مسیر تلاش کنند. بازیگران مختلفی که به نوعی در این فرآیندها ذی‌مدخل هستند باید مراقبت کنند از مداخله‌های سوء و مخرب در تحولات سوریه پرهیز کنند.
درباره تعیین‌تکلیف سفارتخانه‌هایی که بدون سفیر مانده‌اند، بفرمایید؛ از جمله دو سفارتخانه مهم ما در لندن و برلین.
به‌رغم مشغله شدید وزارت امور خارجه در دو سه ماه اخیر و اینکه هم شخص وزیر و هم مجموعه معاونت‌ها درگیر موضوعات روز بودند، باور داشتیم امور سفارتخانه‌ها و نمایندگی‌های دیپلماتیک و کنسولی‌مان باید به صورت منظم و خیلی روان انجام شود و از موضوع انتخاب سفرا برای سفارتخانه‌هایی که دوره مأموریت نمایندگان‌مان تمام شده است، غافل نبودیم. در رابطه با سفارت ما در انگلیس، آقای دکتر موسوی که الان مدیرکل حقوق بین‌المللی هستند بزودی به این کشور اعزام می‌شود. همه کارها انجام شده است. ایشان هم در حوزه حقوقی سابقه طولانی دارد و پیش‌تر مدت‌ها در سفارتمان در انگلیس مأمور بودند.
کارهای مربوط به اعزام آقای نیلی احمدآبادی به عنوان سفیر در آلمان و نیز کارهای اداری‌اش در حال انجام است. در رابطه با اتریش آقای اشراق جهرمی به عنوان سفیر آغاز به کار کرده‌اند. درباره بقیه سفرایی هم که در آستانه پایان مأموریت هستند، با سرعت خوبی جایگزین‌ها مشخص شده‌اند و امیدواریم بین پایان مأموریت سفیر و شروع به کار سفیر بعدی خیلی فاصله نیفتد.